Svartfolk

[Otvin Käkslite]

Instämmer med Psipo


//M

[Spelknepe]

Låt mig fråga... rent regeltekniskt så har vi ett äventyr där en Blåhudad Orch-sprättare och en Resenisse kommer trallandes. Kan ni ge mig deras grundegenskapsvärde?

För JAG har inte en aning om vad en Resenisse har i värde.

Ni påpekar att alla raserna skulle vara indelade i tråkiga fack, utan avvikelser. Detta är också att dra det till sin spets.

Psipo skrev något om horden i Sagan om Ringen där de verkligen ser olika ut. Ja visst gör de det, men de är FORTFARANDE indelade i raser

Kolla Wiki här och lägg märke till överskriften "Orchiska RASER i Ringarnas herre". Där kan du klart och tydligt se att det INTE finns några utsuddade gränser.

Kan du förresten ge mig ETT enda fantasyspel där "svartfolk" har beskrivits som en klump med "vem-vet-vad"?

Jag vill också att en orch ska skilja sig från en orch och en tredje orch. Men jag snackar om en GRUND att stå på. Sen ifall en spelledare bygger vidare på det och hittar på trebenta orcher, orcher som rider på ulvar eller orcher som är fega så är det ju en självklarthet. Det finna ju undantag överallt, och om man påpekar detta, så är det ju inget problem, ännu mindre om man bakar in det i beskrivningarna om bosättningarna..

Ulv-klanen
På de dimmiga Kardbergens snöklädda slätter hittar du en klan av orcher, ridandes på tyginsvepta ulvar. Orcherna är påpälsade mot kylan, och vid första anblicken skulle man kunna tro att ulv och orch är ett. Det som skiljer dem åt är två par röda ögon och rimfrosten från deras hungrande käftar...

Människan är en ras. Vi är inte en gurglande sörja av någonting som kan se ut hur som helst. Vi är blonda, brunhåriga, svarthåriga, ljusa, mörka, långa, tjocka, smala, fula, snygga.. och det samma gäller för orcherna. Men det MÅSTE herregud finnas ramar och gränser. Vårt förslag går lika utmärkt att använda som ert förslag.

[Psipo]

Låt mig fråga... rent regeltekniskt så har vi ett äventyr där en Blåhudad Orch-sprättare och en Resenisse kommer trallandes. Kan ni ge mig deras grundegenskapsvärde?

För JAG har inte en aning om vad en Resenisse har i värde.

Inte jag heller. Var hittade du resenissen någonstans och vilket system tänker du använda? Här pratar vi ju inte regler.

Psipo skrev något om horden i Sagan om Ringen där de verkligen ser olika ut. Ja visst gör de det, men de är FORTFARANDE indelade i raser

Kolla Wiki här och lägg märke till överskriften "Orchiska RASER i Ringarnas herre". Där kan du klart och tydligt se att det INTE finns några utsuddade gränser.

Ja, det finns orcs och uruk-hai. Exakt på vilket sätt tyckte du att det stödjer din tes?

Kan du förresten ge mig ETT enda fantasyspel där "svartfolk" har beskrivits som en klump med "vem-vet-vad"?

Nu vet jag inte heller vad "vem-vet-vad" är för något, så nej. Men du verkar ha läst en annan tråd. Hur andra spel hanterar det skiter jag faktiskt i.

Jag vill också att en orch ska skilja sig från en orch och en tredje orch. Men jag snackar om en GRUND att stå på. Sen ifall en spelledare bygger vidare på det och hittar på trebenta orcher, orcher som rider på ulvar eller orcher som är fega så är det ju en självklarthet. Det finna ju undantag överallt, och om man påpekar detta, så är det ju inget problem, ännu mindre om man bakar in det i beskrivningarna om bosättningarna..

Ok, men så säger du:

Ulv-klanen
På de dimmiga Kardbergens snöklädda slätter hittar du en klan av orcher, ridandes på tyginsvepta ulvar. Orcherna är påpälsade mot kylan, och vid första anblicken skulle man kunna tro att ulv och orch är ett. Det som skiljer dem åt är två par röda ögon och rimfrosten från deras hungrande käftar...

Det är ju så vi vill ha det.

Människan är en ras. Vi är inte en gurglande sörja av någonting som kan se ut hur som helst. Vi är blonda, brunhåriga, svarthåriga, ljusa, mörka, långa, tjocka, smala, fula, snygga.. och det samma gäller för orcherna. Men det MÅSTE herregud finnas ramar och gränser. Vårt förslag går lika utmärkt att använda som ert förslag.

Exakt. Så vore det inte lite fånigt att slänga in en massa männsikolika raser som delar allt detta.

Och nej, jag menar inte hober och jättar...

[Otvin Käkslite]

Låt mig fråga... rent regeltekniskt så har vi ett äventyr där en Blåhudad Orch-sprättare och en Resenisse kommer trallandes. Kan ni ge mig deras grundegenskapsvärde?

En resenisse har nog mer i STY och FYS än en vanlig svartnisse. Om det överhuvudtaget är möjligt för en resepappa och en svartnissemamma att para sig, eller tvärtom för den delen *viftar med en blyertspenna i en tågtunnel*

Ni påpekar att alla raserna skulle vara indelade i tråkiga fack, utan avvikelser. Detta är också att dra det till sin spets...

...Människan är en ras. Vi är inte en gurglande sörja av någonting som kan se ut hur som helst. Vi är blonda, brunhåriga, svarthåriga, ljusa, mörka, långa, tjocka, smala, fula, snygga.. och det samma gäller för orcherna. Men det MÅSTE herregud finnas ramar och gränser...

Jag tycker att raserna ska vara indelade i fack, däremot tycker jag inte att facken ska vara tråkiga. Jag tycker att de ska vara färglada fack med glittriga stickers och post-it lappar på. Rasbeskrivningarna tycker jag ska innehålla ett par exempel på avvikelser hos rasen så att framtida SL kan se att vi inte har tråkiga gråa fack utan att det finns mångfald hos varje ras och att det finns gott om möjligheter att utveckla rasen åt olika håll.

Precis som du skriver att människor är blonda och/eller brunögda och/eller långa och/eller tjocka så finns det naturligtvis superfeta svartnissar eller trådsmala orcher fast inom vissa ramar. En trådsmal orch är inte trådsmal med mänskliga mått mätt (typ 30 år fyllda och väger 45kg) utan en trådsmal orch är trådsmal med orchiska mått mätt.

Jag är inte ute efter en grönhudad sörja som kan se ut som vad som helst bara det har huggtänder.



//M

[Adragoor]

Jag vet inte vad Adragoor syftar på med att vi inte behöver unika koncept (och då är jag ändå yrkesverksam designer) men gissar att vi övertolkats något väldigt. Unika koncept kan många gånger vara helt fel, men i det här fallet är unikt inte synonymt med exklusivt (det finns ju människobarbarer som lever på liknande sätt och annat ofolk) utan snarare att svatfolk som sådana utgör ett koncept. För att återgå till designliknelsen, så är det sällan du ser folk efterlikna koncept inom samma familj med så få sklinnader att de snarast konkurerar med sig själva. Det förekommer naturligtvis men ofta är det feltänk. Köper du den ena designproduktet har du ingen använding av den andra. Visst, valfrihet kanske ni säger, men det har vi aldrig försökt inskränka i fallet svartfolk. Tvärtom.

Att svartfolk som grupp bör ha ett (rätt brett) övergripande koncept ställer jag helt upp på. Men att det skulle vara onödigt att ytterligare klassificera dem tycker jag låter märkligt. Just att inte kategorisera i olika undergrupper låter platt och fantasilöst i mina öron. Fast visst... det går ju att döpa om svartnisse, orch och rese till liten, normalstor och stor istället... men det låter ju enbart tråkigt.
Faktum är också att det finns vissa skillnader mellan de olika svartfolksraserna förutom storleken. T.ex. tenderar orcher att vara aggressiva men hyfsat organiserade, svartalfer är listiga och lismande, svartnissar är irriterande små busfrön och vättar är intelligenta och har mer av vad vi skulle kalla för kultur... Det kan finnas massor av skillnader förutom dessa om man vill.
Vad kan då poängen vara med att enbart beskriva svartfolk på en övergripande nivå? Tydligen skulle svartfolken ändå vara lika diversifierade... Är det i.s.f. inte märkligt om folk inte har kommit på olika namn på olika typer av svartfolk...? Själv förstår jag inte alls idén. Att svartfolken kan blanda sig inbördes lite hur som helst är däremot coolt.
Själv röstar jag för att vi behåller de olika svartfolksraserna, låter dem ha skillnader men samtidigt beskriver hur de olika raserna kan ha olika funktioner inom ett samhälle, samt hur ett homogent samhälle med t.ex. bara svartalfer kan se ut... Jag tycker att det blir mycket coolare, och att en allmän beskrivning av bara svartfolk blir hmmm... lite för generellt...

[Spelknepe]

Inte jag heller. Var hittade du resenissen någonstans och vilket system tänker du använda? Här pratar vi ju inte regler.

Ojdå, så du tycker inte vi ska respektera reglerna och göra det kompatibelt med ett regelsystem? Bra tänkt Psipo.. vi skiter i reglerna.

Ja, det finns orcs och uruk-hai. Exakt på vilket sätt tyckte du att det stödjer din tes?

Enkelt. Sagan om ringen är ett statuerande exempel på att raserna ÄR indelade. Du ger ju även själv ett exempel på detta, till och med översatt till Drakar & Demoner.

Kolla på orcs i Sagan om ringen. De är ganska olika allihop eller hur? Det är en bild jag gärna använder. Snaga, Grishnak, snubben med var i ögat o.s.v. Ett gôtt gäng! Översättar man det till DoD innefattas orcs helt klart av vättar, svartalfer och orcher. Möjligtvis även svartnissar.

Nu vet jag inte heller vad "vem-vet-vad" är för något, så nej. Men du verkar ha läst en annan tråd. Hur andra spel hanterar det skiter jag faktiskt i.

Du vet precis vad jag menar Psipo. Att ignora vad jag skriver och spela fyndig snubbe funkar inte.

Det är ju så vi vill ha det.

Ja, vi med. Och eftersom vi i stort sätt inte vill göra en förändring, så behåller vi det "gamla"

Jag vill även passa på att stöjda mig på fyra punkter, nedtecknade tillsammans med Psipo själv...

• Om det gamla materialet inte är skevt eller direkt dåligt behövs det inte ändras.

Tycker du att det gamla materialet är SKEVT eller dåligt? Jag kan hjälpa dig att svara med ett citat från dig själv: "Som jag förstått det handlar det om att bevara raserna och snarare fördjupa dessa var för sig. Det funkar naturligtvis "

• Man ska i första hand undersöka det officiella materialet och verkligen ställa sig frågan om det är bra, om det behöver förändras.

Sa du inte själv att boken Svartfolk är helt ok?

• Använd det officiella materialet som utgångspunkt. Bibehåll så mycket som möjligt, ändra endast på det som verkligen är knasigt eller behöver ändras på.

Hoppsan... här bryter vi tydligen helt

• Ifall man ska förbättra eller putsa upp äldre material, låt det gå hand i hand med resten av Ereb Altor - d.v.s. inga tydliga avstickare, inga dramatiska förändringar och inget som skulle kunna fnysas åt av en stor skara Ereb Användare.

...och här också.

Det roliga är.. .det är Psipo själv som har stött dessa punkter

[Spelknepe]

En resenisse har nog mer i STY och FYS än en vanlig svartnisse. Om det överhuvudtaget är möjligt för en resepappa och en svartnissemamma att para sig, eller tvärtom för den delen *viftar med en blyertspenna i en tågtunnel*

Redan här ställs Käkslite inför ett kommande problem...

Jag tycker att raserna ska vara indelade i fack, däremot tycker jag inte att facken ska vara tråkiga. Jag tycker att de ska vara färglada fack med glittriga stickers och post-it lappar på. Rasbeskrivningarna tycker jag ska innehålla ett par exempel på avvikelser hos rasen så att framtida SL kan se att vi inte har tråkiga gråa fack utan att det finns mångfald hos varje ras och att det finns gott om möjligheter att utveckla rasen åt olika håll.

Precis vad jag förespråkar! Jag tycker inte heller att facken ska vara tråkiga. Vi är en grupp utmärkta skribenter som kan göra detta hur bra som helst!

Precis som du skriver att människor är blonda och/eller brunögda och/eller långa och/eller tjocka så finns det naturligtvis superfeta svartnissar eller trådsmala orcher fast inom vissa ramar. En trådsmal orch är inte trådsmal med mänskliga mått mätt (typ 30 år fyllda och väger 45kg) utan en trådsmal orch är trådsmal med orchiska mått mätt.

Jag är inte ute efter en grönhudad sörja som kan se ut som vad som helst bara det har huggtänder.

Det är de ramarna som jag söker. De kan vara väldigt elastiska.

[Gunther]

Jag tycker det låter bra Spelis. Vi har ju redan slagit ihop alverna. Varför ska vi gå igenom samma tidskrävande process med svartfolken? Jag tycker dom funkar utmärkt som dom är, och det är dom man till viss del tänker på varje gång man får lust att damma av dom gamla böckarna. Svartfolkens indelning funkar, och det ska vi inte ändra på. Jag tycker även att det är självklart att vi ska lägga en ordentlig grund för varje svartfolksras i sann Ereb-stil och inte bara beskriva något flyktigt (t ex en bosättning som det talades om). Visst kan det ge en känsla för svartfolken...men jag vill ha ett bredare fundament. Nu har jag inte hängt med i diskussionen tillräckligt för att veta om "resenissar" och dylikt fortfarande stöds av någon, men jag säger det iaf: nej tack! Indelningen är nog bred och jag anser inte att dom ska kunna para sig med varandra. Dom avskyr nog varandra tillräckligt för att låta bli. Därmed inte sagt att unika karaktärer som t ex Serek den Mörke kan existera.

[Mikael]

Nu förstår jag vad du menar Psipo (hoppas jag). Snygg liknelse med påläggen. Men om det nu är så att ni inte har något emot minitomater och pilgrimsfalkar, varför kan man inte ha med en beskrivning av dem likväl som pastramin? Det tycks ju bara handla om struktur och formuleringar.

De olika typerna av Svartfolk ÄR väldigt lika. Om skillnaderna är ointressanta så stryk dem, men alla tycks ju inte vara övertygade om att skillnaderna är ointressanta. Skillnaderna behöver inte vara exklusiva, men vissa unika drag kan naturligtvis finnas. Det handlar väl helt enkelt om att formulera sig på sådant vis att man inte uttrycker monopol på något isf. Återigen så tycks ju enda skillnaden mellan Rickard och Peter vara att Rickard använder ordet ras för att klumpa ihop vissa idivider/gruppers skillnader, medan Peter använder sysselsättning/fysionomi.

Vi kan ju börja med en kombination, eller börja med det ena och fylla ut med det andra. Jag är säker på att när man ätit tomaten, vill man gärna testa de gul och gröna, för att slutligen fastna för pastrami.

[Bergdahl]

Ärligt talat känns det som en hel del av denna diskussion förs på ett sätt där ingen sida "vill" förstå den andra sidan. Man håller för öronen och ropar ut det man tycker är rätt. Hela problematiken grundar ju sig i att vissa (mig inräknat) vill ta bort rasbegreppet och göra svartfolket till en "ras", men för den skull inte ta bort de olika typerna av svartfolk, orch, vätte, svartalf, nisse m.fl., I mitt fall dock med modifikationen att jag tycker att trollen inte skall höra till svartfolken, och att rese kan få vara ett begrepp (på "små jättar" av männskosläkte eller svartfolkssläkte) snarare än en egen ras. Den andra sidan blir uppskrämda av detta, ta inte bort mina svartfolksraser och gör svartfolken till en homogen grönaktig våldsam massa, jag vill ha mina nissar och orcher! Men det är ju ingen som vill ta bort dem, bara göra dem till "en ras" precis som människan är en ras, men kan se ut på en himla massa sätt långa och korta (pyméer), tjocka och smala, olika hudfärg hårfärg osv. där förekomsten av vissa drag är vanligare hos vissa folkgrupper osv. Svartfolken skulle då snarare vara indelade i olika grupper där förekomsten av vissa attribut är vanligare hos en grupp än en annan. Kanske förekommer inte så mycket befruktning mellan dem även om det är fullt möjligt pga av samhällsnormer, tänkt på relationerne mellan de olika kasten och de kastlösa i indien t.ex. I vissa områden kanske en grupp är den helt dominerande medans det i andra områden alla grupper förekommer och blands helt vilt...
Ja, lite funderingar och ett sätt att kanske få rätsida och ena oss, men jag tror att vi alla måste lära oss att lyssna och inte bara ropa nej, jo, nej, jo...

[Mikael]

Bergdahl: Håller fullständigt med. Och kan ev tänka mig att resarna utgår från svartfolken och istället blir en jättesläkting. Även trollen kan vandra den vägen. (Om människa är en "ras" eller flera (och då sannolikt en art) är något biologer forskar om och byter fot om vart 30-40 år, nu senast när DNA alldeles ställde till det för dem. Ras är dock ett etablerat begrepp i fantasyvärlden för att skilja humanoiderna åt, från engelskans race antar jag, och skall användas i just den betydelsen.)

Jag är helt med på att svartfolk är en ras och de specifika namnen är typer/undergrupper/folkgrupp av svartfolk, på samma sätt som pyggmé, efarer och penner. Varför dessa undergrupper skiljer sig så åt fysiskt och hur det påverkar deras samhällsorganisation på olika platser förklaras bäst av lokala exempel av klaner. (Motsätter mig dock att det samma skall gälla för Jättar och Stenfolk. Rese blir därför en egen ras, liksom Jätte.)

[Alendor]

I mitt fall dock med modifikationen att jag tycker att trollen inte skall höra till svartfolken, och att rese kan få vara ett begrepp (på "små jättar" av männskosläkte eller svartfolkssläkte) snarare än en egen ras.

Den tanken va ja ju själv inne på men den verkade ha förkastars helt. =\

Resar är helt enkelt Orcher som är mycke större än vanliga.
ungefär som det finns människor som är 2.70m så finns det orcher.
Skillnaden är då kanske att Resarna även är kraftiga coh mycke starkare.
Det gör ju att man inte kommer hitta en stam Resar utan dom lever bland dom andra Orcherna förutom ett fåtal som kanske strövar runt själva .
Eller dom kanske helt enkelt fåt anstälning som livvakt eller liknande.

Iden med att dom skulle stå på en bro och kräva tull av alla som vill gå över är ju lite klassiskt kanske men frågan är ju om dom är så smarta att komma på en sådan sak själv... kanske dom är

EDIT:

Rese i Monsterböckerna ser ju ut som ett svartfolk medans den i Humanoida Raser ser mer ut som en mycket stor människa, personligen gillar ja den i Monsterboken mer.

[Spelknepe]

Jag är inte omöjlig, men jag har en fråga. Vi blandar inte in regelsystem, men det vi skapar måste ju vara kompatibelt med ett eventuellt regelsystem som liknar Drakar & Demoner.

Kommer "raserna" orch, svartalf, svartnisse, vätte ha kvar sina "stats" enligt, låt oss säga monsterboken?

Om jag vill skicka på 2T6 orcher på rollpersonerna, inkluderat regler för deras grundegenskaper och färdighetsvärde. Hur ska jag kunna göra det?

[Psipo]

Jag är inte omöjlig, men jag har en fråga. Vi blandar inte in regelsystem, men det vi skapar måste ju vara kompatibelt med ett eventuellt regelsystem som liknar Drakar & Demoner.

Kommer "raserna" orch, svartalf, svartnisse, vätte ha kvar sina "stats" enligt, låt oss säga monsterboken?

Om jag vill skicka på 2T6 orcher på rollpersonerna, inkluderat regler för deras grundegenskaper och färdighetsvärde. Hur ska jag kunna göra det?

Först, din argumentation, med att bolla citat fram och tillbaka från olika trådar, är inte bara förvirrande, den är felaktig. Du kan så klart klippa och klistra bäst du vill men det enda du uppnår är att gröta ihop åsikterna ännu mer.

Sedan, jag vill inte slå ihop raserna, jag vill slå ihop koncepten! Eller snarare bevara det enda koncept som finns idag men låta det gälla för alla svartfolk. Jag sätter mig emot ett utvecklande att NYA KONCEPT som inte gör annat än inför begränsingar i det enda koncept som finns idag. Så jag stödjer mig lika mycket på mina 4 punkter som du gör Spelis, så please, trixa inte utan läs vad jag skriver!

Och till sist, sluta snacka regler! Antingen sanktionerar du DoD´s gamla regler är så gör du inte det. Vi kan inte ha något halvt underförtått att reglerna gäller. Antinge gäller de, eller så gäller de inte. Och att hitta regler till Ereb när allt är klart, oavsett raser och koncept är så klart inga problem, så din förolämpning föll platt nedför din slappa trut (trakoriern i mig skojar, ta inte illa upp )

F.ö sammanfattar Bergdahl det ganska bra ovan.

[Spelknepe]

Först, din argumentation, med att bolla citat fram och tillbaka från olika trådar, är inte bara förvirrande, den är felaktig. Du kan så klart klippa och klistra bäst du vill men det enda du uppnår är att gröta ihop åsikterna ännu mer.

Den är inte felaktig. Du har sagt dessa saker. Svara istället på argumenten istället för att säga vad det är som är felaktigt. Vad är det som du tycker är felaktigt?

Så jag stödjer mig lika mycket på mina 4 punkter som du gör Spelis

I attans heller! Kallar du inte detta en förändring av något som faktiskt redan fungerar? Du besvarar faktiskt inte mina frågor ovan, du hittar bara en genväg runt.

Och till sist, sluta snacka regler! Antingen sanktionerar du DoD´s gamla regler är så gör du inte det. Vi kan inte ha något halvt underförtått att reglerna gäller. Antinge gäller de, eller så gäller de inte. Och att hitta regler till Ereb när allt är klart, oavsett raser och koncept är så klart inga problem

Mitt sista inlägg var i all vänlighet med allvar. Jag UNDRAR faktiskt Psipo hur jag ska göra. Kan du ge ett exemplel. Jag ska snart spelleda för Drakar & Demoner, och jag undrar faktiskt hur det ska fungera i praktiken med Drakar & Demoners regler. Jag vill skicka några orcher mot mina spelare, vilka stats ska jag använda? Om du ger mig ett bra svar på detta så kan jag lägga mig snabbt i denna diskussion.

Och jo... vi kan mycket väl ha något halvt underförstått att vi har regler att tänka på. Även om vi inte myntar reglerna på detta forum, så FINNS de där. Det kommer vi inte ifrån.