Människor

[Peter]

Jaså. Men då går vi väl väldigt långt tillbaks va!? Visst fanns det väl en dominant stam som dominerade bland grottorna i någon bergskedja, men senare. Hur stor var egentligen skillnaden i språk mellan makedonier, statsstaterna, Kreta, Troja? Som dialekter som förstod varandra eller som svenska vs franska?

Inom den grekiska kulturkretsen förstod alla varandra. Skillnaden var inte större än mellan olika svenska dialekter på ett ungefär. Och de var släkt med varandra också.
Och faktum är att alla indoeuropeiska språk faktiskt härstammar från ett enda folkslag. Trots att de olika folken som härstammar från detta urfolk har blandats med andra folk på olika håll är det nog faktiskt så att både islänningar och indier har vissa förfäder gemensamt, som man kan anta har levt på de sydryska stäpperna för si så där en 5-6000 år sedan.

Och ja, när vi talar om golwyndafolket går vi långt tillbaka... ända till Altors stenålder. Det står i det första avsnittet om golwyndakulturen i kampanjboken att en jordbruks och handelskultur länge hade frodats runt Golwyndahavet och att en befolkningsexplosion skedde runt 4000 f.O. enligt legenden för att Palofar vann det tredubbla axet i en tävling.

Alltså är det nog snarast ett folk som har spridit sig runt hela golwyndaområdet och i viss mån blandat sig (genetiskt) med olika lokala folkslag. Detta torde enligt tillgänglig officiell information ha skett redan på stenåldern. Detta är ett mycket mer realistiskt scenario än att nomader har blivit inhyrda, befolkat ett helt land och sedan övergått till ett helt nytt och främmande språk... Dessutom var inte golwyndierna nomader utan tidiga bofasta jordbrukare som dock hade vissa kulturella kontakter med nomadfolken i nordost.

Det känns rätt och bra. Sedan kan ju senare goldwynska språk och kulturbärare även tillhöra andra folkslag som kommit att domineras av den goldwynska ekonomin och kulturen. T.ex. sombatziner...

[Adragoor]

Det känns rätt och bra. Sedan kan ju senare goldwynska språk och kulturbärare även tillhöra andra folkslag som kommit att domineras av den goldwynska ekonomin och kulturen. T.ex. sombatziner...

Exakt... Dagens sombatziners anfäder är både gamla golwyndier och solunska folk som har blandats med dem senare. Mycket kan hända på 4500 år.

[Bergdahl]

Bah... nu tycker jag inte att ni skall försöka trolla bort min golwyndaelit i Sombatze. Men även djungelfolket (sombatzinerna?) har ju troligen annamat golwyndiernas kultur och den erfariska.

Angående indo-europeerna är väl det bara en av många teorier att det var ett folk som spred språket. Har lsät teorier om att ur-språket skulle ha varit någon form av blandspråk som användes för handel osv. Men detta är ju lite OT här iofs.

[Adragoor]

Bah... nu tycker jag inte att ni skall försöka trolla bort min golwyndaelit i Sombatze. Men även djungelfolket (sombatzinerna?) har ju troligen annamat golwyndiernas kultur och den erfariska.

Jag tror inte att någon försöker trolla bort din teori... Min poäng är att saker och ting sällan är statiska så länge som 4500 år.

Angående indo-europeerna är väl det bara en av många teorier att det var ett folk som spred språket. Har lsät teorier om att ur-språket skulle ha varit någon form av blandspråk som användes för handel osv. Men detta är ju lite OT här iofs.

Det är sant att det finns andra teorier än den vedertagna. Problemet är att de flesta av dem är framlagda av icke-lingvister. För den som har sysslat med komparativ lingvistik framstår det som nästan självklart att alla indo-europeiska språk kommer från ett urspråk. Detta ligger helt i linje med all kunskap som vi har om hur språk utvecklas. Teorin om ett blandspråk har ytterst få anhängare, dåliga belägg och faller med största sannolikhet på sin egen orimlighet.

[Bergdahl]

Jag tror inte att någon försöker trolla bort din teori... Min poäng är att saker och ting sällan är statiska så länge som 4500 år.

Hehe, det var inte så allvarligt menat. Iaf så rör det sig precis som du nämner om en mycket lång tid och frågan är om den "min" golwynda elit skulle kunna hålla sig från att beblandas med de andra folken i landet under såpass lång tid även om det inte behöver röra sig om 4000 år utan iställer runt 2000 år, vilket ju också är en mycket lång tid. Sen så erövras och plundras ju Sombatze av Efarierna, runt 1000 fO, vad ställde det till med? Men golwynda sombatzinerna kan ju ha fått hjälp av Jorpagna att återta kontrollen över landet, när Jorpagna var involverat i Efaro... som sagt det kan ha hänt en hel del där och vi kanske inte ska gräva ner oss allt för mycket i det...

[Mikael]

Jaha,
trodde inte 4000-6000 år räckte, men detta är inte mitt område exakt .

[Bergdahl]

Jaha,
trodde inte 4000-6000 år räckte, men detta är inte mitt område exakt Rolling Eyes .

Nu vet jag ju inte precis vad du syftar på, men det står i EA-kampanj att det "runt" Golwyndas sötvattenshav frodades sedan länge en jordbruks- och handelskultur. Men "runt" behöver ju inte tolkas ordagrant som att den fanns runt hela havet redan från början, vilket jag tycker verkar lite otroligt. Säg att den 4000 fO när befolkningsexplosionen ägde rum fanns vid Kruns och Furgias kuster och att Sombatze koloniserades vid ett någorlunda senare tillfälle. Det måste i så fall skett någongång innan 1500 fO, när golwynda kulturen splittrades. Alltså behöver inte utvecklingen i Sombatze varit statisk i 4500 år. Det sagt så även om Sombatze skulle ha "koloniserats bara några hundra år innan splittringen hade det fortfarande rört sig om mer än 2000 år. Under dessa borde ju en hel del kunnat ha hänt, bl.a. blandningen av kulturerna med Efaro, den efaroiska skövlingen av landet runt 1000 fO, osv.

Det sagt så borde den enklaste lösningen på problemet med Sombatze helt enkelt vara att den golwynda sombatzinska folkgruppen under årens lopp dött ut och ersatts av ett/flera solunska djungelfolk. Att området fortfarande kallas Sombatze av lärda män i Ereb beror helt enkelt på det jorpagniska arvet. Sombatzinerna själva kallar sitt land för något helt annat. I Sombatze, talas således inte längre något golwyndiskt språk utan man talas ett/flera solunskt språk, kulturen är främst solunsk, men med vissa spår från de forna golwyndiska invånarna osv...

[birkebeineren]

Alltså är det nog snarast ett folk som har spridit sig runt hela golwyndaområdet och i viss mån blandat sig (genetiskt) med olika lokala folkslag. Detta torde enligt tillgänglig officiell information ha skett redan på stenåldern. Detta är ett mycket mer realistiskt scenario än att nomader har blivit inhyrda, befolkat ett helt land och sedan övergått till ett helt nytt och främmande språk... Dessutom var inte golwyndierna nomader utan tidiga bofasta jordbrukare som dock hade vissa kulturella kontakter med nomadfolken i nordost.

Antar att du här åsyftar min ide om att furgiernas förfäder var av ett folks som golwyndierna lät anlita för skydd mot kalmurrierna. Att det är orealistisk förstår jag inte helt hur du kan tycka då liknande scenarion har utspelats otaliga gånger i vår värld; nordbor i Normandie, mongoler i Indien, osmaner (turkar) i det arabiska kalifatet? Att golwyndierna skulle vara nomader vet jag heller inte hur du läser ut av detta, det var min tanke att golwyndierna precis som det står i officiellt material var ett jordbrukande folk?

Min lösning var att furgierna snabbt anammade den golwyndiska kulturen och långsamt även gick upp i den så att de i dag har huvudsakligen golwyndisk blod i ådrorna. Denna lösning förespråkar du väl själv om jag tolkar dig rätt?

Anledningen till att jag gärna vill dela upp den gamla golwynda kulturen i tre folk är att göra de tre delarna jämnbördiga, att alla på olika vis har utvecklats ur en gemensam kultur. För att få med sombatzinerna som svårligen kan ha så mycket gemensamt blod med furgier och krunier (då de beskrivs lite olika rent fysiologisk!) men utan att göra dem mindre golwyndiska än de andra, ser en lösning i att låta de "rena" ursprungliga golwyndierna vara utdöda som folk. De levde och lever endast vidare genom sitt kulturella arv (med språket som viktig del) och i olik grad uppblandat blod.

När den långa tidsrymden som omtalas så behöver inte de "rena" golwyndierna ha existerad så länge som eget folk men ganska tidligt i kulturens historia börjat dö ut och/eller gå upp i de andra folken.

På detta vis kan vi låta de gamla golwyndier få vila i sina gravar och heller konsentrera oss på deras tre kulturella arvtagare (vi verkar ju inte helt kunna enas häller

[Adragoor]

På detta vis kan vi låta de gamla golwyndier få vila i sina gravar och heller konsentrera oss på deras tre kulturella arvtagare (vi verkar ju inte helt kunna enas häller

Det är exakt det jag menar. I vår egen värld är det omöjligt att utröna exakt hur språken och kulturerna spred sig 1-2000 f.K.r. Det enda vi vet är att de gjorde det och på ett ungefär var och när.

Det hela beror också på hur man ser det. Ur golwyndisk synvinkel eller ur andra folks synvinkel. Om stäppnomader har hyrts in och anammat en kultur förutsätter det att den kultur som de anammar finns på det ställe där de hyrs in. D.v.s. Furgia måste redan ha haft en mer avancerad golwyndisk kultur för att inflyttande centralakrogalier ska kunna ha tagit till sig denna. Sombatze måste också ha haft en golwyndisk kultur för att denna ska kunna ha blandats upp med andra kulturer.

Kort sagt, den enda logiska slutsats man kan dra från det officiella materialet är att den golwyndiska kulturen fanns runt hela havet från början.
Man kan tänka sig det hela såhär:

1. Runt 4000 f.O finns runt Golwyndahavet en jordbrukskultur med ett språk (uppdelat på olika dialekter givetvis). Redan ännu tidigare har för-golwyndier spridits i hela området, exakt var dessa för-golwyndier kom från vet ingen. Från början fanns inga större statsbildningar utan en stor mängd stadsstater runt havet började bildas i slutet av stenåldern och början av bronsåldern. (Jmfr. hur de tidiga stadsstaterna utvecklade sig i Mesopotamien i vår egen värld.)

2. De tidiga stadsstaterna utvecklas under bronsåldern till större riken. Bl.a. för att försvara sig mot olika barbarfolk utifrån. Dessa större riken, som omfattade mer än en stad, handlar ibland med varandra och krigar mot varandra ibland. Vissa riken erövrar andra riken bara för att senare gå under för barbarinvasioner och sedan återtas av andra golwyndiska riken. Det är tidvis turbulenta tider och den politiska kartan förändras under tvåtusen år flera gånger till oigenkänlighet. Det golwyndiska språket var under denna tid uppdelat i massor av dialekter som liknade varandra och som var inbördes förståeliga.

3. Runt 1500 f.O. har tre mer beständiga riken utkristalliserat sig. Krun, Furgia och Sombatze. P.g.a. den turbulenta historien under de senaste 2000 åren är dessa tre riken rätt olika rent befolkningsmässigt.
I det som nu blev Furgia hade befolkningen blandats med olika centralakrogaliska nomadfolk från nordost och sydakrogaliska folk från öster, inte bara p.g.a. invasioner utifrån utan även för att Furgia hade grundat kolonier en bit upp i nuvarande Kalmurri.
I Sombatze var befolkningen blandad med olika djungelfolk och med efarerna. Sombatze var antagligen det område som var mest befolkningsmässigt blandat.
Krun grundade kolonier längs Kopparhavets kuster och blandades i viss mån med folken där.
Språket under denna tid delade upp sig i tre dialektgrupper, en för varje rike. Språken hade nu förändrats såpass mycket att en krunier inte kunde förstå en furgier osv.

Det är så jag har tänkt mig utvecklingen...

[Mikael]

Bergdahl: Jag riktade mitt "jaha" till Adragoor. Har svårt att acceptera att en språktradition/släkt måste innebära genetiskt släktskap. Andra kulturella företeelser verkar ju kunna föras vidare över stora avstånd utan att man för den skulle byter gener. Ett framtidsscenario i den teorins anda kommer ju troligtvis innebära att jordens befolkning inom en inte allt för avlägsen framtid (max ett par tusen år) endast består av genetiskt besläktade indoeuropeer. Jag tänker på engelskans erövringståg över världen. (Såvida inte kineserna vänder på hela steken.)
Att vi troligtvis ändå är genetiska släktingar allihop, modern forskning visar ju mer och mer släktskap, beror ju på släktskap över mycket större tidsrymder än 2000-5000 år, snarare 10 000 år.

Nu tycker jag att detta är en fråga som lätt löses med lite Ereb-fantasy. Varför kan inte golwyndakultur och språk finnas hos gentiskt olika folk, även om det nu tydligen inte kan det på Tellus?

[Adragoor]

Bergdahl: Jag riktade mitt "jaha" till Adragoor. Har svårt att acceptera att en språktradition/släkt måste innebära genetiskt släktskap. Andra kulturella företeelser verkar ju kunna föras vidare över stora avstånd utan att man för den skulle byter gener. Ett framtidsscenario i den teorins anda kommer ju troligtvis innebära att jordens befolkning inom en inte allt för avlägsen framtid (max ett par tusen år) endast består av genetiskt besläktade indoeuropeer. Jag tänker på engelskans erövringståg över världen. (Såvida inte kineserna vänder på hela steken.)
Att vi troligtvis ändå är genetiska släktingar allihop, modern forskning visar ju mer och mer släktskap, beror ju på släktskap över mycket större tidsrymder än 2000-5000 år, snarare 10 000 år.

Nu tycker jag att detta är en fråga som lätt löses med lite Ereb-fantasy. Varför kan inte golwyndakultur och språk finnas hos gentiskt olika folk, även om det nu tydligen inte kan det på Tellus?

Nu har du nog missförstått mig helt... Jag menar inte att genetik och språk går hand i hand helt och hållet. Det jag menar är att det indoeuropeiska urspråket från början måste ha talats av ett genetiskt rätt homogent folk. Senare har genom folkvandringar och andra kulturkontakter detta språk spridits till massor av andra folk. När det gäller grekerna t.ex. är dessa till största delen ättlingar till en för-indo-europeisk befolkning även om en liten del av deras gener antagligen kommer från det gamla urfolket.

Samma sak har skett i Ereb. Jori t.ex. är en ättling till det gamla golwyndiska språket men talas idag av människor som har största delen av sitt släktskap med t.ex. erdirerna och andra folk, men som har tagit upp den mer avancerade kulturen från koloniserande krunier. En liten del av de moderna jorernas gener kommer dock från de gamla kolonisterna...

Det talas alltså avkomlingar till det golwyndiska språket av massor av folk som inte har särskilt stort släktskap med golwyndierna. Jag har aldrig sagt något annat. Snarare har jag genom att komma på idén med hur jori skapades (golwyndisk grund som har blandats med en del hyniska inslag) försökt komma ifrån just det faktum att språkträden i det gamla materialet ser ut som de är ritade av en 1800-talsspråkvetare utan att för den skull ändra på det gamla materialet. Läser du mitt inlägg ovan så framgår samma tanke rätt tydligt. Det golwyndiska folket har blandats med andra folk som har tagit upp den mer avancerade kulturen.

[Mikael]

Ser man på, men då var vi ju överens hela tiden .
det blir säkert bra.

[birkebeineren]

1. Runt 4000 f.O finns runt Golwyndahavet en jordbrukskultur med ett språk (uppdelat på olika dialekter givetvis). Redan ännu tidigare har för-golwyndier spridits i hela området, exakt var dessa för-golwyndier kom från vet ingen. Från början fanns inga större statsbildningar utan en stor mängd stadsstater runt havet började bildas i slutet av stenåldern och början av bronsåldern. (Jmfr. hur de tidiga stadsstaterna utvecklade sig i Mesopotamien i vår egen värld.)

2. De tidiga stadsstaterna utvecklas under bronsåldern till större riken. Bl.a. för att försvara sig mot olika barbarfolk utifrån. Dessa större riken, som omfattade mer än en stad, handlar ibland med varandra och krigar mot varandra ibland. Vissa riken erövrar andra riken bara för att senare gå under för barbarinvasioner och sedan återtas av andra golwyndiska riken. Det är tidvis turbulenta tider och den politiska kartan förändras under tvåtusen år flera gånger till oigenkänlighet. Det golwyndiska språket var under denna tid uppdelat i massor av dialekter som liknade varandra och som var inbördes förståeliga.

3. Runt 1500 f.O. har tre mer beständiga riken utkristalliserat sig. Krun, Furgia och Sombatze. P.g.a. den turbulenta historien under de senaste 2000 åren är dessa tre riken rätt olika rent befolkningsmässigt.
I det som nu blev Furgia hade befolkningen blandats med olika centralakrogaliska nomadfolk från nordost och sydakrogaliska folk från öster, inte bara p.g.a. invasioner utifrån utan även för att Furgia hade grundat kolonier en bit upp i nuvarande Kalmurri.
I Sombatze var befolkningen blandad med olika djungelfolk och med efarerna. Sombatze var antagligen det område som var mest befolkningsmässigt blandat.
Krun grundade kolonier längs Kopparhavets kuster och blandades i viss mån med folken där.
Språket under denna tid delade upp sig i tre dialektgrupper, en för varje rike. Språken hade nu förändrats såpass mycket att en krunier inte kunde förstå en furgier osv.

Ungefär precis så jag menar också!

En ur-golwyndisk befolkning finns ursprungligen rundt Golwyndas sötvattenshav men tar under historiens gång upp i sig olika andra folk.

[Adragoor]

Det jag vände mig emot tidigare var bl.a. det här:

Krunierna var ett jägarfolk från nordväst som golwyndierna först handlade med och som sedan blev bofasta (det var bl.a. krunierna som förmedlade kontakten med vättarna som sålde bronskunskapen till golwyndierna), Furgierna var ett ridande nomadfolk från centrala Akrogal som ursprungligen blev inhyrda som väktare av den nordöstra gränsen mot de kallmurriska månbarbarerna och sedan blev bofasta, och slutligen Sombatzinerna som var ett fredligt samlarfolk från söder som bidrog med en mängd exotiska växter och grödor från Soluna att växa i den bördiga jorden kring sötvattenhavet där de också blev bofasta.

Normalt flyttar de flesta människor inte särskilt mycket på sig. De flesta människor som lever i Golwyndaområdet idag bör vara direkta avkomlingar till de som levde där 4000 f.O. Att sen andra folk runt omkring har kommit att omfattas av den golwyndiska kulturen är en annan femma. Dessa andra folk har säkert varit mindre befolkningsgrupper som har flyttat på sig. Tänker man sig att t.ex furgierna alla härstammar från ett antal väktare som har hyrts in från norr, måste dessa väktare ha varit flera miljoner för att helt komma att dominera Furgia. Hade de gjort det hade dessutom språket bytts ut.
Det var sådana teorier som jag tyckte verkade orealistiska.

[Bergdahl]

1. Runt 4000 f.O finns runt Golwyndahavet en jordbrukskultur med ett språk (uppdelat på olika dialekter givetvis). Redan ännu tidigare har för-golwyndier spridits i hela området, exakt var dessa för-golwyndier kom från vet ingen. Från början fanns inga större statsbildningar utan en stor mängd stadsstater runt havet började bildas i slutet av stenåldern och början av bronsåldern. (Jmfr. hur de tidiga stadsstaterna utvecklade sig i Mesopotamien i vår egen värld.)

2. De tidiga stadsstaterna utvecklas under bronsåldern till större riken. Bl.a. för att försvara sig mot olika barbarfolk utifrån. Dessa större riken, som omfattade mer än en stad, handlar ibland med varandra och krigar mot varandra ibland. Vissa riken erövrar andra riken bara för att senare gå under för barbarinvasioner och sedan återtas av andra golwyndiska riken. Det är tidvis turbulenta tider och den politiska kartan förändras under tvåtusen år flera gånger till oigenkänlighet. Det golwyndiska språket var under denna tid uppdelat i massor av dialekter som liknade varandra och som var inbördes förståeliga.

3. Runt 1500 f.O. har tre mer beständiga riken utkristalliserat sig. Krun, Furgia och Sombatze. P.g.a. den turbulenta historien under de senaste 2000 åren är dessa tre riken rätt olika rent befolkningsmässigt.
I det som nu blev Furgia hade befolkningen blandats med olika centralakrogaliska nomadfolk från nordost och sydakrogaliska folk från öster, inte bara p.g.a. invasioner utifrån utan även för att Furgia hade grundat kolonier en bit upp i nuvarande Kalmurri.
I Sombatze var befolkningen blandad med olika djungelfolk och med efarerna. Sombatze var antagligen det område som var mest befolkningsmässigt blandat.
Krun grundade kolonier längs Kopparhavets kuster och blandades i viss mån med folken där.
Språket under denna tid delade upp sig i tre dialektgrupper, en för varje rike. Språken hade nu förändrats såpass mycket att en krunier inte kunde förstå en furgier osv.

Ungefär precis så jag menar också!

En ur-golwyndisk befolkning finns ursprungligen rundt Golwyndas sötvattenshav men tar under historiens gång upp i sig olika andra folk.

Det där kan jag också skriva under på, så nu tycker jag vi alla håller varandras händer och sjunger we shall overcome.