Kvurer

Allt om raser och folkslag som inte nämns i landsbeskrivningarna
Användarvisningsbild
Baldyr
Erebosisk Köpman
Inlägg: 314
Blev medlem: 2009-08-02 20:05

Kvurer

Inlägg av Baldyr » 2009-08-23 21:47

Det har förekommit diskussion om diverse urbefolkningar i Trakorien-tråden och där har även Marjuras urbefolkning kvurerna förekommit. Diskussionen i den tråden har dock mest handlat om hur man ändrar i utgivet material för att få kvurerna att behålla sin status som dels urbefolkning och dels ett polarfolk. Jag föreslår alltså att vi låter Marjura ligga (tills det är dags att flytta igen) och fokuserar på själva kvurerna i denna tråd istället.

Först en liten tillbakablick på källorna, vi börjar med Svavelvinter:
Svavelvinter (sid 50-51) skrev:Kvurerna är ett primitivt neanderthalfolk som specialicerat sig på att leva i polartrakter. De vandrar omkring i flockar nedanför glaciärkanten och lever av att fiska, samla växter och jaga. (...)

Kvurernas munnar har svårt att forma ord, men de kommunicerar genom grymtningar och andra strupljud, samt genom ett högt utvecklat teckenspråk. (...)

(Kvurerna) har ett typiskt neandertalutseende med kraftiga kindkotor och ögonbrynsbågar och sluttande panna. Näsan är bred och platt, läpparna stora. Deras kroppar är kraftigt byggda och täckta med tät hårväxt. De rör sig med en framåtlutande gång. (...)

Kvurerna har en primitiv naturreligion som tillskriver allting i världen en ande man måste håla sig väl med. (...)

Normalt är kvurerna fredliga men skygga. (...)

Kvurerna har inget begrepp om personlig egendom. Inom flocken och vänkretsen delar man allt efter tillgång och behov. (...)
Vidare framgår det av texten att det finns ca 500 kvurer allt som allt på Marjura. Det händer också att man använder tama så kallade pälsödlor som riddjur. På sidan 41 framgår det att kvurerna var "tjänare" till riket "Cruri" (även känt som Krau-Ki i senare material).

I äventyret Den femte konfluxen har bilden av själva ön Marjura och av crurerna (Krau-Ki) utvecklats och även reviderats kraftigt. Om kvurerna står däremot inte så mycket, men det framgår däremot tydligt (sid 89) att kvurerna var ett "primitivt tjänarfolk" i samband med Svavelvintern för 800 år sedan.

Vad ska man då dra för slutsatser av denna information? Den gängse uppfattningen verkar vara att kvurerna funnits i polartrakterna hela tiden, medan crurerna anlände i samband med den tredje konfluxen, varpå man förslavade det primitiva folket som blev deras tjänare. Frågan är i så fall var crurerna fanns innan Marjura kom seglande över haven - eller huruvida neanderthal-folket redan fanns på ön när det var en del av kontinenten Yndar?

Man kan tänka sig att det finns fler polaröar och att kvurerna kommit därifrån. Alternativt kan crurerna ha importerat kvurerna som slavar från någon annan ön (själv har jag föreslagit nordliga Palamux eller något av öarna i Stormbältet). Oavsett ställer följande citat från historiekapitlet i Svavelvinter saker och ting på sin spets:
Svavelvinter (sid 7) skrev:(Cruris) primitiva tjänarfolk anpassar sig till nomad- och jägarliv och lever vidare med oklara sägner som enda minne av sina forna härskare. De kallar sig kvurer, vilket är en ombildning av ordet "Cruri"
Alltså hette kvurerna någonting annat innan Svavelvintern, och dessutom rörde det sig inte om något "nomad- och jägar"-folk innan miljön förändrades och tvingade dem att anpassa sig.

Frågan är då vad man anpassats ifrån och hur denna anpassning ägt rum. Brior har själv i något sammanhang föreslagit (han får givetvis rätta mig om jag har fel) att utvecklingen av olika människosorter (främst i hans roman visserligen) inte bara kan ske framlänges, utan också baklänges.

Om man då tar ett "primitivt tjänarfolk" (Den femte konfluxen, sid 89) av någon fason och utsätter dem för 800 års istid i en värld där arter kan anpassa sig anmärkningsvärt fort, blir resultatet då ett neanderthalfolk? Mitt svar blir i alla fall; visst! Om man betänker att neanderthalarna i verkligheten frodades under istiden och dog sedan ut i det som man måste ha upplevt som rena värmeböljan, så nog måste en sådan "utveckling" (eller snarare degenerering) inte bara vara möjlig utan rent av trolig. (De breda näsorna lär exempelvis vara en anpassning till den torra kalla luften, medan kroppsbehåring hjälper mot kylan och en mera robust benstomme samt starkare muskler är nödvändiga för överlevnad i en istidsvärld.)

Jag föreslår alltså att "kvurerna" ursprungligen var ett förslavat folk av annan ras än crurerna själva, men alltså knappast några grottmänniskor. När Krau-Ki lade sig i dvala övertog slavarna sina herrars namn och sakta men säkert anpassade sig till ett liv i glaciärens skugga. Förmodligen är de nuvarande kvurerna ännu mera "primitiva" än sina förfäder.

Åsikter, någon?

/Baldyr

Mikael
Admin
Inlägg: 5017
Blev medlem: 2007-02-22 19:19

Inlägg av Mikael » 2009-08-24 08:59

Vet inte om det som förslagits varit ändringar så mycket som kompromisser mellan motsägelsefull info och förslag på lösningar. (Tex kan inte Karu-Ki-udden segla norrut till Erebs ishav då kontinenterna Akrogal och Ereb ligger imellan, alltså får man fundera på om inte ordvalet bör omtolkas och förklaras...den typen av motsägelser.)

Motsägelsen avs kvurerna kommer sig väl av att man i Svavelvinter kallade dem urbefolkning vilket i Trakorien sedan omformulerades så att det lät som de fanns på ön när Krau-ki anländer och därefter fröslavar de som vi känner som kvurer. Det är riktigt att om man endast läser Svavelvinter och 5eKonfluxen så finns det inget som pekar varken åt att kvurerna kom från Yndar eller från "vad det nu var Krau-ki landade på".
Jag föreslår alltså att "kvurerna" ursprungligen var ett förslavat folk av annan ras än crurerna själva, men alltså knappast några grottmänniskor. När Krau-Ki lade sig i dvala övertog slavarna sina herrars namn och sakta men säkert anpassade sig till ett liv i glaciärens skugga. Förmodligen är de nuvarande kvurerna ännu mera "primitiva" än sina förfäder.
Så länge de inte var med på resan ifrån Yndar så låter ditt förslag bra, jag vill dock fortfarande finna en bra omtolkning av det som jag minns från Trakorien.

Användarvisningsbild
Baldyr
Erebosisk Köpman
Inlägg: 314
Blev medlem: 2009-08-02 20:05

Inlägg av Baldyr » 2009-08-24 16:02

Mikael skrev:Vet inte om det som förslagits varit ändringar så mycket som kompromisser mellan motsägelsefull info och förslag på lösningar. (Tex kan inte Karu-Ki-udden segla norrut till Erebs ishav då kontinenterna Akrogal och Ereb ligger imellan, alltså får man fundera på om inte ordvalet bör omtolkas och förklaras...den typen av motsägelser.)
Ja, den typen av oklarheter behöver helt klart rätas ut. Men har vi inte redan listat ut vilken rutt Marjura tog på sin väg från Yndar till Västerhavet?
Mikael skrev:Motsägelsen avs kvurerna kommer sig väl av att man i Svavelvinter kallade dem urbefolkning vilket i Trakorien sedan omformulerades så att det lät som de fanns på ön när Krau-ki anländer och därefter fröslavar de som vi känner som kvurer. Det är riktigt att om man endast läser Svavelvinter och 5eKonfluxen så finns det inget som pekar varken åt att kvurerna kom från Yndar eller från "vad det nu var Krau-ki landade på".
Ah, jag missade visst helt referensen i Trakorien-modulen:
Trakorien (sid 55) skrev:Cruri förslavade tidigt de ursprungliga neanderthalstammarna på Marjura.
...vilket utgör ett dilemma! (Däremot tror jag inte att jag såg någon referens till kvurerna som "urbefolkning" i Svavelvinter, eller har jag missat det också?)
Mikael skrev:
Baldyr skrev:Jag föreslår alltså att "kvurerna" ursprungligen var ett förslavat folk av annan ras än crurerna själva, men alltså knappast några grottmänniskor. När Krau-Ki lade sig i dvala övertog slavarna sina herrars namn och sakta men säkert anpassade sig till ett liv i glaciärens skugga. Förmodligen är de nuvarande kvurerna ännu mera "primitiva" än sina förfäder.
Så länge de inte var med på resan ifrån Yndar så låter ditt förslag bra, jag vill dock fortfarande finna en bra omtolkning av det som jag minns från Trakorien.
Jag håller med om att vi ska sikta på en bra lösning. Däremot ser jag inget motsägelse i att det primitiva tjänarfolket följt med från Yndar. (Det kan rent av handla om en framavlad ras som är stark men inte speciellt intelligent.) Tvärtom skulle ju detta primitiva "urfolk" kunna vara Yndars ursprungliga befolkning, vilken förslavades av Krau-Ki (på Yndar).

Betänk att det inte står någonstans var landmassan som kallas "Marjura" i äventyren fanns när saker och ting hände. Men visst, ursprungligen var det nog inte ens tänkt att Marjura skulle ha flyttat på sig från första början. Men eftersom det nu är sagt att ön ska segla iväg igen så känns det alltså inte helt bra att börja omdefiniera kontinentalsocklar och smälta samman landmassor som uppenbarligen inte delar tekton.

Jag föreslår alltså fortfarande att kvurerna var ett annat folk före Svavelvintern, men att de "utvecklades" till ett neanderthalfolk medan Cruri låg i dvala. Var detta folk ursprungligen kom ifrån känns kanske inte som en avgörande fråga för min del, men jag förstår att det känns desto mera angeläget för andra. Ett anspråkslöst förlag:

När Krau-Ki koloniserar ön Chrachz i Stormbältet norr om Kargom kommer man i kontakt med ett naket vildfolk som tycks synnerligen tåliga mot den kyla som crurerna själva kommit att hata under sin exil i polarregionerna. Jag syftar på mitt tidigare förlag om Yaghan-folket som alltså skulle kunna vara urbefolkning på Chrachz, Lumaria och/eller Manovga.

Enligt Trakorien bebos båda de senare visserligen av kannibaler, men det kan ju vara en sanning med modifikation. Den ena öns invånare kanske snarare stod på menyn - för vilka skulle man annars ha kalasat på? Eller så har kannibalerna flyttat dit (efter att ha ätit upp den siste av Yaghan-folket?) senare. Notera förresten hur kvurerna i Svavelvinter är rädda för de "kannibalistiska" shaguliterna (sid 41) - ett arv från "yaghanerna", tro?

Hur som helst skulle kvurerna ursprungligen varit primitiva människor utan kultur, vilka slagits i bojor för att tjäna crurerna på Marjura. När crurerna själva inte längre själva kan alstra barn och hela ön läggs under is, lämnas yaghan-slavarna åt sitt öde men lyckas alltså anpassa sig till den stundande istiden.

Bara ett förslag, alltså. Det finns säkert fler möjliga och bättre förslag. Däremot verkar det hopplöst att få samtliga källor att passa ihop. (Och jag medger att texten i Trakorien bör ha viss tyngd, även om bilden av Krau-Ki och Marjura alltså reviderats kraftigt i Den femte konfluxen.)

Ett annat förslag som varit på tapeten är väl att kvurerna (eller deras förfäder, neanderthalare eller inte) kommer från en annan polarö - eller har rent av levt på packisen (vilket låter mindre troligt). Kan det räcka som förklaring, alltså att innan istäcket Kmorda anlänt kunde crurerna segla till grannöar på Marjuras breddgrader? Eller att kvurerna anlände från en annan ö, bara för att bli förslavade av crurerna. Helt hopplöst verkar det ju i alla fall inte att hitta en vettig lösning, trots att materialet har ändrats så pass mycket under resans gång.

Vilken lösning föredrar ni andra? Eller ska vi återgå till att lista ut vilken landmassa Krau-Ki kolliderat och sammanställt med? (Denna främmande landmassa bör i så fall också ha hamnat på Jagernathans rygg.) Mitt eget motstånd mot denna typ av förklaring härrör förmodligen från det faktum att det är landmassor och inte planeter vi pratar om. (I det senare fallet skulle en sådan smäll förinta båda två, för att bilda en eller flera nya planeter. Alltså ungefär som man tror att månen bildades - genom att jorden kolliderat med en okänd planet och att bråte därmed hamnat i omloppsbana och med tiden bildat månen.)

/Baldyr

Mikael
Admin
Inlägg: 5017
Blev medlem: 2007-02-22 19:19

Inlägg av Mikael » 2009-08-24 16:21

Baldyr skrev:
Mikael skrev:Vet inte om det som förslagits varit ändringar så mycket som kompromisser mellan motsägelsefull info och förslag på lösningar. (Tex kan inte Karu-Ki-udden segla norrut till Erebs ishav då kontinenterna Akrogal och Ereb ligger imellan, alltså får man fundera på om inte ordvalet bör omtolkas och förklaras...den typen av motsägelser.)
Ja, den typen av oklarheter behöver helt klart rätas ut. Men har vi inte redan listat ut vilken rutt Marjura tog på sin väg från Yndar till Västerhavet?
Mikael skrev:Motsägelsen avs kvurerna kommer sig väl av att man i Svavelvinter kallade dem urbefolkning vilket i Trakorien sedan omformulerades så att det lät som de fanns på ön när Krau-ki anländer och därefter fröslavar de som vi känner som kvurer. Det är riktigt att om man endast läser Svavelvinter och 5eKonfluxen så finns det inget som pekar varken åt att kvurerna kom från Yndar eller från "vad det nu var Krau-ki landade på".
Ah, jag missade visst helt referensen i Trakorien-modulen:
Trakorien (sid 55) skrev:Cruri förslavade tidigt de ursprungliga neanderthalstammarna på Marjura.
...vilket utgör ett dilemma! (Däremot tror jag inte att jag såg någon referens till kvurerna som "urbefolkning" i Svavelvinter, eller har jag missat det också?)
Karu-ki faktiska rutt behöver kanske inte fastställas men bör resoneras kring. Sanningen kan lämnas i dimmorna, men antingen reste man fysiskt via de heta söderhaven nära magmaoceanerna (där en elddemon gav yndarerna lite info) eller så "en kompromissmöjlighet är att gudarna lyfte staden, satte ner den på en "ledig" ö långt ute i västerhavet (ledig sånär som på några Kvurer) och sade åt Jagernathan att sätta fart mot Trakorien.".
Jag har inget behov av att nita fast vilket det var, men om man skriver om ämnet (tex Marjuras äldre historia) bör man ha detta i åtanke när man formulerar sig.

s4 i Svavelvinter "...eller på öns urinvånare, de primitiva kvurerna."
Men som sagt det kan ju betyda endast urbefolkning jämfört med trinsmyrer och trakorier, det är värre med citat ur Trakorien.

Användarvisningsbild
Baldyr
Erebosisk Köpman
Inlägg: 314
Blev medlem: 2009-08-02 20:05

Inlägg av Baldyr » 2009-08-24 17:01

Mikael skrev:Karu-ki faktiska rutt behöver kanske inte fastställas men bör resoneras kring. Sanningen kan lämnas i dimmorna, men antingen reste man fysiskt via de heta söderhaven nära magmaoceanerna (där en elddemon gav yndarerna lite info) eller så "en kompromissmöjlighet är att gudarna lyfte staden, satte ner den på en "ledig" ö långt ute i västerhavet (ledig sånär som på några Kvurer) och sade åt Jagernathan att sätta fart mot Trakorien.".
Jag har inget behov av att nita fast vilket det var, men om man skriver om ämnet (tex Marjuras äldre historia) bör man ha detta i åtanke när man formulerar sig.
Där är vi helt ense, och jag bistår motionen att låta saker och ting hänga litet löst ifråga om Marjura. Brior lär nämligen lista ut allt detta själva i sitt arbete med romanerna längre fram. Fast vem vet, vi kanske råkar komma med någon avgörande lösning eller tänkvärd tankegång, och då är knappast denna diskussion förgäves.
Mikael skrev:s4 i Svavelvinter "...eller på öns urinvånare, de primitiva kvurerna."
Men som sagt det kan ju betyda endast urbefolkning jämfört med trinsmyrer och trakorier, det är värre med citat ur Trakorien.
Attans, den såg jag faktiskt vid första genomsökningen men kunde sedan inte hitta igen. Där ser man - även om man försöker ha ordentligt på fötterna så är det svårt att hålla koll på allt källmaterial. Det är ju det som är litet av utmaningen med att försöka ge sig på Trakorien som ämne. Man får antagligen ha litet skinn på näsan och inte ta illa upp när andra slänger upp källhänvisningar i ansiktet på en. Personligen ser jag dock detta förfaringssätt enbart som positivt, då det skulle vara svårt att ha koll på allting själv.

Fast vi skulle fortfarande kunna försöka enas om någonting vad gäller kvurerna. Diskussionen är ju även relevant för personer utanför projektet, som skall spelleda äventyrsserien. Motsägelserna är så pass många att vi nästan måste komma fram till någonting, tycker jag. Annars blir det nog svårt att exempelvis skriva om Marjuras historian (någonting som jag själv redan har gett mig in på i ett aktuellt arbete, varför jag faktiskt agiterar i eget intresse).

/Baldyr

birkebeineren
Admin
Inlägg: 6830
Blev medlem: 2007-02-27 07:25

Re: Kvurer

Inlägg av birkebeineren » 2015-10-07 08:35

Jag håller på med att strukturera i wikin och kom fram till kvurerna. Skall vi räkna dem som ett människofolk tillsammans med jorer, dalker, efarier osv. eller skall de få kategoriseras som ett människoliknande folk tillsammans med sharger, högmän, vargryttare och andra svårkategoriserade folkslag det är tänkt Aspubran samlade samman under ett?

Användarvisningsbild
Brior
Fårodlare
Inlägg: 479
Blev medlem: 2007-01-27 15:34
Ort: Uppsala
Kontakt:

Re: Kvurer

Inlägg av Brior » 2015-10-10 19:55

Jag har inga synpunkter på klassningen, men kan fylla i lite om hur jag ser på kvurerna sedan romanerna nu skrivits klart:

* Staden Krau-Ki lyftes från Yndar, bars genom luften till norra halvklotet och sattes ner på Marjura som då låg en bra bit västerut och något söder om var det ligger i spelen. Kvurernas förfäder fanns redan på Marjura men kallade sig något annat. De kan ha varit mer civiliserade.
* Jorddragaren gavs uppdraget att dra Marjura österut
* Crurerna kom på ett sätt att stoppa jorddragaren innan man nått slutdestinationen.
* Crurerna förslavade kvurerna. Dessa tog namn efter sina sovande herrar först när dessa förvunnit.

Det kommer en hel del information om crurerna och deras historia i seriens sista roman som kommer midsommar 2016, men jag vill inte avslöja något ännu.

Förmodligen finns kvurernas släktingar kvar på andra öar där Marjura ursprungligen låg.

Mikael
Admin
Inlägg: 5017
Blev medlem: 2007-02-22 19:19

Re: Kvurer

Inlägg av Mikael » 2015-10-11 17:18

Brior, skönt att se att mina ursprungliga tankar kring frågan nu bekräftats…kanske har du en gång viskat detta i mitt öra?

birkebeineren
Admin
Inlägg: 6830
Blev medlem: 2007-02-27 07:25

Re: Kvurer

Inlägg av birkebeineren » 2015-10-12 08:06

Tanken med klassningen är hur Erebs lärde är övertygade om att det ligger till med Altors folkslag. Gudarna har förmodligen konsulterats men inte alltid avgett svar eller tolkats rätt. Mandelorden är den stora vetenskapliga auktoriteten i kring Kopparhavet och Västerhavet men det finns också andra med god, och ibland bättre, kunskap. De kontroversiella odosmunkarna är ofta en sådan. De Tolv Lärde i Entika är inte rädda för att hävda saker som motsäger mandelmunkarna och vid Akademin i Tricilve med sina lärde från stora delar av Altor borde det också finnas gott om avvikande åsikter.

I frågan om hur Altors folkslag skall kategoriseras är den sedan niohundra år hädangångna mandelmunken Aspubran av Hafsort den stora mästaren. Hans system är gammalt men Mandelorden och även Lysande Vägens lärda präster har fortsatt använda systemet. Det har korrigerats, omtolkats och utökats men i grunden är det det samma. Mandelorden är också ganska pragmatisk lagd och har insett att systemet inte trasslar till det altför mycket med de gudatrogna. Det fungerar exempelvis att kalla vargmännen Djurfolk där även ankor, kattmän och rottlingar finns, utan att definiera vilka guddomar som satt folkslagen att leva på Altor.

Kategorin Människoliknande folk (som också kallas Mänfolk) innehåller folkslag som har många likheter med människor/människofolk men också tydliga skillnader. Rent fysiskt är det ofta inte mer än storlek och kroppsbehåring det handlar om. En annan och i så fall mycket avgörande skillnad är att de människoliknande folken inte kan få avkomma med människofolk men om detta verkligen stämmer är en diskuterad fråga.

En annan teori (som dock Mandelorden starkt ifrågasätter) är att de människoliknande folken egentligen är "förvildade" människor och att deras säregenheter har sitt ursprung i att vanliga människofolk har sjunkit tillbaka i utvekling till något mera vilt och primitivt. Många förespråkare av denna teori finns vid Akademin i Tricilve och det sägs att odosmunkarna också forskat kring detta.

Kanske borde Mandelorden eller Akademin i Tricilve skicka ut en expedition till Marjura för att studera kvurerna? Kanske kan de besöka Järntornet då det sägs att shaguliterna utsatt kvurerfolket för noggranna undersökningar och möjligtvis besitter intressant kunskap?

Mikael
Admin
Inlägg: 5017
Blev medlem: 2007-02-22 19:19

Re: Kvurer

Inlägg av Mikael » 2015-10-12 10:57

Låter bra, de anses av Mandelmunkarna vara ett människofolk om än primitivt och ointelligent likt flera folk söder om Morëlvidyn…men den akademiska juryn är ut för överläggning och det finns alternativa teorier.

birkebeineren
Admin
Inlägg: 6830
Blev medlem: 2007-02-27 07:25

Re: Kvurer

Inlägg av birkebeineren » 2015-10-12 13:11

Då låter jag Mandelorden sortera kvurerna som ett människofolk. Åtminstonde till något annat kan bevisas.
Brior skrev:Förmodligen finns kvurernas släktingar kvar på andra öar där Marjura ursprungligen låg.
Kanske finns dessa i norra delarna av Kejsardömet Jih (Jih-pun) eller helt borta i det mytiska Irendor sydväst om Yndar? Eller kanske de är i släkt med huelerna på Palamux? Om diskussionen når Lyceplan i Pendon lär det bli bråk.

Skriv svar