Kardien

Samlingsplats för alla länder och platser
pegasus
Ransardisk Gripryttare
Inlägg: 201
Blev medlem: 2008-08-03 16:02
Ort: Stockholm

Inlägg av pegasus »

Kul med att diskutionen fortsätter, hade nästan gett upp hoppet :) har dock endast tid med ett kort svar men kommer med mer ingående senare.

Det är nog som både Regil och Fraxinus säger helt omöjligt att rita om hela den politiska kartan i Aidne och således kommer de namngivna provinserna finnas kvar. Såg för övrigt spelkartan över Kardien och blev djupt imponerad. Så jag ger mig för att införa radikala förändringar i provinserna även om jag skulle gjort personligen helt anorlunda om man konstruerade från början. Detta behöver dock inte nödvändigtvis innebära att alla de provinser är uppdelade i styrande hertig, grevar , baroner som beskrivs i Aidne. Vad jag försöker säga så gillar jag dina tankar på hertigens något anorlunda funktion i Kardien som den främsta av likar samt maktbalansen. Möjligtvis kanske är något sned fördelning av gods mellan den typiska hertigen och den typiska greven.

Gällande Zorakins feodalstruktur har jag en hel del tankar men återkommer till dessa i Zorakin-tråden. Kort sagt så håller jag till största delen med Fraxinus i hans analys av situationen. Har dock en del ideer som jag så småningom kommer att presentera.
Regil
Kardisk Kung
Inlägg: 1399
Blev medlem: 2007-04-16 14:25
Ort: Stockholm

Inlägg av Regil »

pegasus skrev:Kul med att diskutionen fortsätter, hade nästan gett upp hoppet :) har dock endast tid med ett kort svar men kommer med mer ingående senare.
se "Free at last" tråden under Klotterplanket... :D
birkebeineren
Admin
Inlägg: 9016
Blev medlem: 2007-02-27 07:25

Inlägg av birkebeineren »

pegasus skrev:Det är nog som både Regil och Fraxinus säger helt omöjligt att rita om hela den politiska kartan i Aidne och således kommer de namngivna provinserna finnas kvar. Såg för övrigt spelkartan över Kardien och blev djupt imponerad. Så jag ger mig för att införa radikala förändringar i provinserna även om jag skulle gjort personligen helt anorlunda om man konstruerade från början. Detta behöver dock inte nödvändigtvis innebära att alla de provinser är uppdelade i styrande hertig, grevar , baroner som beskrivs i Aidne. Vad jag försöker säga så gillar jag dina tankar på hertigens något anorlunda funktion i Kardien som den främsta av likar samt maktbalansen. Möjligtvis kanske är något sned fördelning av gods mellan den typiska hertigen och den typiska greven.

Gällande Zorakins feodalstruktur har jag en hel del tankar men återkommer till dessa i Zorakin-tråden. Kort sagt så håller jag till största delen med Fraxinus i hans analys av situationen. Har dock en del ideer som jag så småningom kommer att presentera.
Kan du inte ta dig an feodalstrukturen i ett annat av Erebs "riddarland", ett som endast ar grovt beskrivet och ger mojligheten att i stor grad konstruera från borjan: Magilre?

Med detta menar jag inte att vi skal sluta diskutera Aidnes feodalism men med tanke på att landerna har redan ar ganska noggrant beskrivna, både i kallorna (som tanken ar att vi inte andrar for mycket i) och har på forumet, så skulle ett annat land ge mera utrymme till andra ideer.

Du verkar också ganska val insatt i frågorna så det vore roligt att se vad du kunde gora med Magilre! :)
Användarens profilbild
anders
Dalkisk landsprofet
Inlägg: 1677
Blev medlem: 2007-07-20 15:40
Ort: Ashland, OR

Inlägg av anders »

birkebeineren skrev: Kan du inte ta dig an feodalstrukturen i ett annat av Erebs "riddarland", ett som endast ar grovt beskrivet och ger mojligheten att i stor grad konstruera från borjan: Magilre?

Med detta menar jag inte att vi skal sluta diskutera Aidnes feodalism men med tanke på att landerna har redan ar ganska noggrant beskrivna, både i kallorna (som tanken ar att vi inte andrar for mycket i) och har på forumet, så skulle ett annat land ge mera utrymme till andra ideer.

Du verkar också ganska val insatt i frågorna så det vore roligt att se vad du kunde gora med Magilre! :)
Instämmer... Snäääääääälla pegasus!? :wink: :D
Caddo
Den Lysande Vägen

Discord: clerical_error#3473
pegasus
Ransardisk Gripryttare
Inlägg: 201
Blev medlem: 2008-08-03 16:02
Ort: Stockholm

Inlägg av pegasus »

Har faktisk en del tankar på Magilre men har inte hunnit presentera dem än så det skulle jag gärna göra men jag anser att det krävs en del förändringar där, bara så ni vet...

Vem kan tacka nej när anders ber så snällt.
Mikael
Admin
Inlägg: 5394
Blev medlem: 2007-02-22 19:19

Inlägg av Mikael »

pegasus skrev:Har faktisk en del tankar på Magilre men har inte hunnit presentera dem än så det skulle jag gärna göra men jag anser att det krävs en del förändringar där, bara så ni vet...

Vem kan tacka nej när anders ber så snällt.
Hurra vad kul! (Men glöm inte grundregeln: ändra inte källorna, men vrid till det så att det blir bättre.)
pegasus
Ransardisk Gripryttare
Inlägg: 201
Blev medlem: 2008-08-03 16:02
Ort: Stockholm

Inlägg av pegasus »

Regil skrev:Nu skall jag också försöka komma med lite åsikter. För det första så kommer jag att behålla e tio hertigarna. Inte för att jag hade konstruerat det likandant från början själv (mina hertigar hade varit kungasöner ellr i praktiken självstående furstar), utan för att det redan är bestämt så, kartorna är ritade etc. Bättre då att vrida lite på själva titeln så att vi får till det vi vill ha ut av den. vad är då det? I första hand ökad dynamik och fler konflikter. Då edsbanden i Kardien är extremt starka (tänk mer japan och seppukku än europa) så duger det ite om systemet ärför strömlije format där all baroner svär trohet till sin greve, alla grevar till sin hertig och så alla i sin tur till kungen.

Jag gillar tanken på hertigen som "den främste bland likar" snarare än grevarnas herre. Vad om grevarna inte är hertigens vassaler? Hertigen är då istället landskapets rikaste och mest inflytelserika greve (med annan titel) och ansvarar för att medla i konflikter, samla hären mot yttre fiende och leda landskapets regimente när kungen kallar. Han skall också tillvarata övriga adelsmän i landskapets intressen i rådet.

Hertig: har många gods, ungefär fem gånger så många som en greve. Hälften runt sin borg, övriga spridda i landskapet. Avgörande skillnad mot greve är rang, rätten att sitta i rådet och ansvaret för försvaret av landskapet mot yttre fiende. Endast ett fåtal adelsmän i landskapet svär trohet till hertigen. Hertigen ansvarar inför kungen att det råder fred och ordning i landskapet och har sina hushållsriddar till förfogande för att se till att så sker. Hertigen kan aldrig kräva av sina grevar att de går i strid för honom, men han har rätt att samla dem till rådslag och be dem om deras stöd i en konflikt. Greven måste hörsamm kallelsen, men kan neka hertigen stödet.

Greve: ungefär fyra gånger så stora godsintäkter som en baron. Nästan alla baroner i ett grevskap svär trohet till greven, men många baroner svär trohet till mer än en greve på grund av spritt ägande. En greve måste söka råd av sin vassaler innan han begär deras stöd i en konflikt, men dessa har en plikt att bidra med sina trupper under en bestämd tid då greven kallar. gör de inte det har han rätt att avsätta dem på samma sätt som kungen gör med de adelsmän som inte kommer till härmönstring.

I varje nivå så gäller principen - en ensam vassall kan inte sätta sig upp mot sin herre, men tillsammans så kan vassallerna störta en orättfärdig herre, enligt Baronen av Bredas maktedlingsprincip. Gäller hela vägen Kung-Hertig-Greve-Baron.

Detta är inte skrivet i sten, jag spånar min väg fram, så fortsätt gärna att komma med åsikter.
Nu tänkte jag skrive lite mer ingående om detta. Jag gillar hur adelsstrukturen utvecklas i Kardien och det blir mer och mer likt mina egna tankar även om det fortfarande finns saker som jag inte helhjärtat stöder med ditt Kardien tycker jag blir riktigt häftigt. Nu till saken.

Jag förstår både din och Fraxinus ståndpunkt om att kartorna är gjorda över Aidnes hertigdömen och greveskap som inte bara är fast i nästan alla kartor utan förekommer i väldigt många källor vilket skulle vara mycket svårt att ändra på. Vad jag dock har problem med att samma struktur och framförallt linjestrukturen i adeln finns i varje hertigdöme. Det borde vara möjligt att det finns hertigdömen där ingen hertig finns eller att inga grevar finns men samtidigt finnas hertigdömen där faktisk den klassiska pyramidhierarkin finns.

Inte förvånat gillar jag väldigt mycket att hertigen är den främsta av grevarna då grevarna kommer fram på ett helt annat sätt i maktkampen vilket är något som jag känner starkt för. Dock är helt klart hertigar mäktigare, rikare och mer betydelsefulla. Denna typ av hertig tycker jag kan passa i ett flertal hertigdömen så som Havsmanland, Darenslätt, Grinfara och Haperike då de är innehåller fyra till sex grevskap och ligger tämligen nära huvudstaden, grevarna och hertigen i dessa hertigdömen tycker jag kan vara direkta vasaller till kungen. Orsaken att jag inte har med Satgherin i denna lista är om jag minns rätt så är det Månesläktens hertigdöme och bör frångå denna ordning.

Men det finns även väldigt små hertigdömen som endast innehåller två till tre grevskap och när hertigen håller det mäktigaste av dessa så kommer han en väldigt starkt inflytande över de andra. Inmark och Philmark innehåller tre var och ligger även i närheten av svarta tornets territorium vilket är mycket intressant. Det innebär att kungen har ett intresse att ha en stark länsherre som kan organisera ett initialt försvar mot angrepp och invasioner från dessa. Detta är vad jag skulle kalla marker (marches) och har en speciell krigsorganision med ett system för att snabbt kunna mönstra stora styrkor. Därför bör här finns en stark länsherre som antingen har alla tre grevskap ihopslaget i ett mark eller direkt överhöghet över dessa genom trohetseder. Länsherrens titel kan vara hertig, markgreve, greve eller något helt annat t.ex. väktare. I Inmark bör tornriddarnas ledare tagit över denna funktion. Det finns dock ett annat hertigdöme som är intressant ur denna funktion och det är Ridmark som endast innehåller två grevskap. Här skulle jag sätta att herren av Ridmark håller båda grevskap personligen då det finns ingen egentligen orsak till steg mellen Ridmarks herre och baronerna. Personligen skulle jag inte sätta en hertigtiteln på denna utan endast greve men han har givetvis en högre status och anseende än den vanliga greven. Möjligen kan han hävda hertigtiteln men kungen har inte erkänt denna.

Till sist har vi de två nordliga hertigdömen som dels ligger långt ifrån huvudstaden och kungens makt samt är tämligen stora hertigdömen med sju till åtta grevskap. Dessa tycker jag skulle fungera som mer eller mindre självständiga länsherrar och inte säkert att de har svurti trohet till kungen. Om det finns grevar här vet jag inte men den lokala adeln är trogen sin herre. Här har jag en del tankar på en alternativ titel till hertigen skulle vara jarl men fungerar precis som allt annat.

Gällande betitlade adelsmäns makt och egendomar så tänker jag inte första hand på gods då dessa är omfattande och deras primära inkomstkällor. Det är någonting som jag ser baroner och lågadeln beskrivas men grevar och högre beskrivs i hur många grevskap de håller. Ett grevskap är alltid en stad och den omkringliggande landsbygden och visserligen håller grevskapets herre omfattande landegendomar men det som är den stora skillnaden är beskattningsrätten över staden, som kungens representant så tillfaller dömda böter honom (åtminstone till en viss del) och har exklusiv rätt till vissa inkomster som gruvor, skeppsbrott, myntslagning, gruvdrift mm. Visserligen är det möjligt att kungen vill ha delar av dessa men det är fortfarande stora skillnaden.

Med detta som bakgrund så om hertigen endast håller ett grevskap och han har diverse baroner i sitt grevskap (vilket jag har för mig vi var överrens om) så är han endast marginellt rikare än de grevarna i hertigdömet. Jag såg det mer troligt att en hertig höll två till tre grevskap och därmed ville jag minska antalet hertigar då det blir så få grevskap kvar till vanliga grevar. Ser även att kungens domäner även beskrivs på detta sätt, han håller ett antal grevskap i riket som sköts av hans drotsar men behöver nödvändigtvis inte vara endast i Ekenfara.

Undergrevar som jag nämnde tidigare är något jag gärna skulle vilja se i Aidne som i stort sett fungerande som grevar men med något lägre status, makt och rikedom. De är fortfarande rika jordägare med tämligen stora krigsföljen, borgar och inflytande. Undergrevar vill givetvis bli upphöjda till grevar och deras domäner är mer stora baronier men något slags extrainkomst i form av en köping eller mindre stad, gruva eller något liknande. De kan vara vasaller till greven, hertigen eller kungen beroende på hur stark de olika länsherrarna är. De är inte starka nog att utmana greven ensamma men är inte långt ifrån och betydligt starkare än den typiska baronen.

Viktigt tycker jag är att gränserna på hertigdömena, grevskapen och andra provinserna har inte varit statista sedan echterna tog över. De ändras ständigt med äktenskap, arv och strider. Genom äktenskap kan en greve har fått kontroll över en närliggande grevskap, samtidigt så kan sönerna har bråkat och arvet har delats mellan dem. Detta kan givetvis hända i alla nivåer av högadeln.

Min tanka på hur stor del av länet som länsherren kontrollerar är mellan en fjärdel och femtedel är normalt, vilket både gäller för grevar och hertigar. De flesta hertigdömen består av ungefär fem grevskap vilket gör att hertigen kontrollerar en till två grevskap. I typiskt grevskap finns vanligtvis tio baronier (variera mellan fem och tjugo) vilket gör en typisk greve kontroller två till tre baronier. Gäller i och för sig även för baroner som har likaså tio vasallerr i form av förlänade riddare och har själv motsvarande två till tre gånger så mycket egendomar som en typisk landägande riddare. I min mening så har en typisk landägande riddare två gods och kontroll av upp till fyra - fem byar.

Kungen verkar dock endast ha en tiondel av rikets grevskap men har även ändra inkomster och håller mycket rika grevskap så det jämnar väl ut sig.

För att göra en summering så tror jag att dels svamlade lite och det blev lite otydligt och ofokuserat men vad jag vill få fram är ;
1) En dynamisk feodalstruktur är någonting som är väldigt attraktivt för mig och jag vill gärna se många mindre länsherrar som är starka i sina egna områden men reser på egen risk utanför.
2) Tycker sammankomster av stormän som leds av hertigen som något väldigt intressant och möjligheter till äventyr.
3) Få adelsmän är starka i sin egen kraft utan förlitar på sina vasaller och allierade för militär och politisk styrka. Tycker blodsband och äktenskapsförbindelser är viktigt inom rikets maktspel.
4) Jag gillar Kardien och mina kommentarer är mer tänkt för att få ett större djup och inte att några radikala förändringar av vad du har skrivet.

Hoppas det finns någonting du tycker är användbart.
Regil
Kardisk Kung
Inlägg: 1399
Blev medlem: 2007-04-16 14:25
Ort: Stockholm

Inlägg av Regil »

pegasus skrev: För att göra en summering så tror jag att dels svamlade lite och det blev lite otydligt och ofokuserat men vad jag vill få fram är ;
1) En dynamisk feodalstruktur är någonting som är väldigt attraktivt för mig och jag vill gärna se många mindre länsherrar som är starka i sina egna områden men reser på egen risk utanför.
2) Tycker sammankomster av stormän som leds av hertigen som något väldigt intressant och möjligheter till äventyr.
3) Få adelsmän är starka i sin egen kraft utan förlitar på sina vasaller och allierade för militär och politisk styrka. Tycker blodsband och äktenskapsförbindelser är viktigt inom rikets maktspel.
4) Jag gillar Kardien och mina kommentarer är mer tänkt för att få ett större djup och inte att några radikala förändringar av vad du har skrivet.

Hoppas det finns någonting du tycker är användbart.
Det är det absolut!

Hertigar - gods etc. Jag tycker gott att man kan köra på det som står i källorna - kungen gav hertigarna ett HELT grevskap att förfoga över efter eget gottfinnande. De fick själva sedan välja om de vill dela ut mark till undervassaler eller insätta fogdar. Gäller i de erövrade områdena.

Greven däremot får finna sig i att kungen delade ut stora delar av grevskapets mark till andra stormän som tack för deras medverkan i maktövertagandet. Det blir iofs lite samma sak som att hertigen har flera grevskap, men jag ser hertigdömena (eller landskapen) som den grundläggande indelningen (jmfr svenska landskap) inte grevskapen (jmfr engelska shires). En bonde säger att han kommer från Satgherin, inte från Grevskapet Slitevall när någon frågar under hans besök i Ekeborg. hertigens mark är alltså inte ett grevskap utan ett hertigskap! (fast det namnet är fult och kommer inte att användas och hertigdöme är ju hela landskapet. Eller så vänder man på det... varje landskap har en hertig, dennes domän kallas hertigdömet.)

Däremot så tar jag helt din linje vad gäller grevarnas trohetseder och "marker". I de vilda delarna av Kardien, med gräns mot farliga områden (Inmark, Videlrike, Normark, Philmark) så är hertigen länsherre till alla grevar. I Haperike och Satgherin så är han inte länsherre till någon från början, men I Satgherin så har hertigen efter erövring av Divra och giftermål lyckats lägga under sig ett par grevskap. I kvaravarned delar så finns båda varianter. Din idé för Ridmark är intressant. Jag har dock haft en tanke om att låta Ridmark vara lite av ett blankt område i Kardien...

Och mer dynamik - Ja! Det är mitt mål. och då är bindande trohetseder somn faktiskt följs ett problem.
Regil
Kardisk Kung
Inlägg: 1399
Blev medlem: 2007-04-16 14:25
Ort: Stockholm

Inlägg av Regil »

Here we go again! Här kommer allt i ny version. Kommentera, debattera. Jag tror att det här blir sista vändan, sen är det dags att sätta ner foten och låta nog vara nog.

Maktövertagandet
När echterna tog över styret i Kardien hade man i de egna landområdena en närmast förfeodal samhällsstruktur. Det fanns ingen egentlig adel, däremot fanns det gott om stormän. Det fanns så gott om stormän att gränsen mellan dessa och folket var flytande. Ägandet av mark var splittrat och en stor andel av bönderna odlade sin egen jord. Skillnaden mellan stormännen, som emellanåt kallade sig för baroner, och folket gick vid att stormännen måste ställa upp med ryttare då Jarlen kallar till härmönstring och i gengäld hade man rätt att uppta en sköldpenning från lokalbefolkningen. Jarlen var echternas ledare och valdes av stormännen. Dennes makt bestod av att representera echterna gentemot övriga Kardien och i att han ledde hären i strid. Utövande och stiftande av lagar sköttes av lagmännen och brottsbekämpning sågs som allas gemensamma ansvar. Då Vidar stod redo att ta över styret över Kardien insåg han att den echtiska samhällsstrukturen som byggde på gemenskap och personligt ansvar inte skulle räcka till då ett helt rike skulle styras. Han samlade till sig ett råd bestående av framstående zorakiska adelsmän, mandelmunkar, konsuliter, alla de främsta echtiska stormännen (det var många som ansåg sig höra till den skaran), representanter för Ekeborg och Arntunas borgerskap och en och annan storbonde av rang. Alla möjligheter låg öppna och himlen tyckes vara den enda gränsen. Debattens vågor gick stundtals höga, Vidar sökte bygga en stark kungamakt, stormännen utöka sina gods, kyrkan höja tempelskatten, borgarna stå fria från beskattning och bönderna behålla sina rättigheter. Baronen av Breda hade en egen agenda och talade sig varm för en maktdelningsprincip där var adelsman enkelt kan avsättas av sin länsherre och var länsherre kan avsättas av sina vasaller om de står enade, ”på det att ingen orättfärdig adelsman som befläckar det echtiska folkets ära må sitta säkert”. Denna princip fick tack vare baronens karisma och patos ganska stort genomslag. Kungen föreslog först att landet skulle delas in i ett femtiotal ungefär jämbördiga grevskap, men anförda av Baron Måne och Stolpe menade de främsta stormännen att de i kraft av sina anor och ägor måste stå över de andra. Man enades till slut om en modell som liknade den Valienska med en hertig som främste representant för varje landskap. I de mer utsatta delarna av landet (Nordmark, Videlrike, Inmark och Philmark) kom alla grevar att svära trohet direkt till hertigen för att på så sätt stärka försvaret, medan hertigarna på Divras udde (Haperike, Divra och Satgherin) egentligen inte blev mer än greven med högst rang, landskapets representant i rådet och dess fredsmäklare . På Faltraxnäs kom en del grevar att bli vasaller till hertigen, andra att stå direkt under kungen.

Kungen
Kardien är en feodal monarki där kungen har stor makt. Kungen kan tillsätta och avsätta adelsmän som han vill, stifta lagar och döma i alla mål utom de kyrkliga. Förhållandet mellan kungen och adeln präglas dock av respekt och kungen väljer av tradition inte att lägga sig i adelns ämbetsutövande så länge han i gengäld kan lita på att adeln ställer upp som en man när han kallar till härmönstring. Det råder en maktbalans mellan kung och adel där kungen lätt kan krossa enskilda adelsmän, medan en tyrannisk kung lätt kan avsättas av en enad adel.
Kungens viktigaste uppgift är att beskydda kardierna från yttre fiender, vilket i praktiken är svartfolk och pirater. Nästan lika viktigt är dock att skapa fred inom riket. Det uppstår ständigt konflikter mellan adelsmän och det är kungen som är ansvarig för att dessa inte eskalerar till inbördeskrig. Kungens förmåga att kväsa den här typen av konflikter beror till stor del på vem kungen är. En stark och aktiv kung som Vidar II lyckades stoppa de flesta konflikter innan de blossade upp och hade tillräcklig pondus för att släcka de som fattat eld. En svag kung tvingas uppgivet se på då adelsmännen faller varandra i strupen. Kungen har här mycket stor makt i och med att han enväldigt kan avsätta adelsmän, dra in förläningar och i praktiken måste erkänna de erövringar en adelsman gör innan de blir legitima. Men för att kunna utnyttja den makten måste kungen skapa respekt för sin egen person och kungamakten. Påbud från en svag konung kan enkelt viftas bort utan rädsla för några konsekvenser.

Alla adelsmän i Kardien svär en personlig ed direkt till kungen som går före alla andra eder. Då det för en echt är ett grovt hedersbrott att bryta en ed är detta ett mycket starkt vapen och det har endast vid ett tillfälle hänt att adeln öppet har opponerat sig mot sin kung.

Högadeln
Den echtiska högadeln utgör Kardiens elit och har sedan maktskiftet samlat på sig enorma förmögenheter. Högadeln består av Hertigar, Grevar och Baroner i fallande rang.

Hertigar
Vidar II delade upp Kardien i elva hertigdömen och tillsatte hertigar som deras främsta representanter, ansvariga för att medla i konflikter mellan landskapets adelsmän och leda dess regemente i hären. Hertigarna är kungens mest betrodda män och utgör tillsammans rådet som skall bistå kungen med råd och i verkställandet av kungens beslut. En hertig är normalt sett en mycket mäktig person och vissa kan nästan betraktas som mindre furstar. De håller sig med egna hov, äger enorma arealer jord och kan ställa upp mindre arméer i en krissituation.
Utöver de markägande hertigarna så finns det ytterligare två hertigar. Den ena är kungens närmaste rådgivare - hertigen av Goiana, och den andra hertigen av Ekenfara som är tronarvingen. Hertigen av Goiana är normalt sett själv adelsman med egna ägor och hertigtiteln medför inget utöver ära och rätten att sitta med vid rådet.

Grevar
Under hertigarna i rang står grevarna. I Kardien har titeln ingen längre historisk bakgrund utan importerades från Zorakin efter maktövertagandet. En greve är alltid herre till ett grevskap där han har övergripande ansvar för vägunderhåll, områdets försvar och i de icke echtiska delarna av landet oftast även rättskipning i egenskap av fredsdomare. Greven utser här även landsfogdarna. En del grevar är vasaller till kungen, andra lyder under hertigen beroende på vad som beslutades under maktövertagandet och vad som sedan dess inträffat i form av giftermål, krig, ätters utdöende och kungliga interventioner.

Baroner
De echtiska stormännen kallade sig oftast för baroner och detta var den enda av de högadliga titlarna som användes innan maktövertagandet. Baron var då den som ägde stora landarealer och kunde bidra med ryttare till hären. Det fanns ingen som utnämnde baronerna utan detta var en titel som en man tog sig eller förhandlade sig till från de bönder som kom att betala sköldpenning till baronen. Denna sedvänja lever kvar och även om kungen kan upphöja någon till baron över en natt och titeln går i arv från far till son så är det i grunden en titel som man tar sig, inte en som man får till skänks. En baron skall enligt konventionen uppfylla följande kriterier: 1) äga mark och få tillräckliga inkomster från denna för att kunna hålla sig med några riddare och soldater 2) vara riddare och uppföra sig på ett sätt som anstår en baron 3) bo i en ståndsmässig sätesgård. Den som uppfyller dessa kriterier är en baron.

En baron har inga maktbefogenheter utanför de egna godsen. De är till skillnad mot grevarna också mindre bundna vid en plats, många baroner har gods spridda runt om i Kardien och svär trohet till ett flertal länsherrar. Andra baroner svär endast trohet till kungen.

Det är vanligt att man i dagligt tal lägger till en förstavelse till baron som säger mycket om baronens status. En fattigbaron står t.ex. ganska långt efter en storbaron i status. Man använder även förstavelser som borg(baron), boskaps(baron), allod(baron), mark(baron) och det litet nedlåtande sill(baron).

Godssamlingar
En adelsmans gods kan ligga utspridda runt om i landet eller samlade inom samma län. Nedan följer några svepande generaliseringar, från vilka det finns massor av undantag. Att t.ex. jämställa hertigen av Satgherin med hertigen av Nordmark är förutom att de har samma titel på alla sätt felaktigt. Hertigen av Satgherin är Kardiens näst rikaste man, kan ställa upp en armé i krig och kräva audiens hos kungen närhelst han önskar. Hertigen av Nordmark däremot är fattigare än flertalet grevar och lever ett liv långt från maktens korridorer.

Kungen
Då Vidar delade upp Kardien behöll han Ekenfara som egen domän. Eftersom Vidar endast själv ägde några tusen gårdar så använde han sig av Kardiens statskassa och köpte systematisk upp mark och erbjöd gods runt om i Kardien i utbyte mot mark i Ekenfara. Numera äger kungen nästan hälften av jorden i Ekenfara. Kungens största inkomster kommer från de arrenden, avgifter och sköldräntor invånarna i Ekenfara betalar.

Hertigar
Omkring hälften av en hertigs gods ligger samlade inom det grevskap som denne håller som domän, övriga brukar ligga utspridda i hertigdömet. Det gör att hertigen kan resa omkring mellan sina gods och se över landskapet. I genomsnitt får en hertig inkomst från omkring 10 000 hushåll.

Grevar
En greves gods brukar ligga samlade i närheten av dennes borg, med endast enstaka gods på annan ort i grevskapet. En genomsnittlig greve får inkomst från omkring 2 000 hushåll.

Baroner
Den genomsnittlige baronen äger ett stort gods, ett baroni, med omkring 500 skattskyldiga hushåll. Spännvidden är dock stor, storbaronerna äger dussintals gods spridda runt om i landet och fattigbaroner kanske inte mer än en stor gård.

Banérriddare & Riddare
Riddare kan få sin utkomst på olika vis. De kan äga ett litet gods, oftast omfattande en enskild by eller två, från vilket de samlar skatter och avgifter. De kan också hålla ett mindre gods som apanage. Skillnaden blir då endast att sonen inte övertar godset vid faderns död. Eller också kan de leva som hushållsriddare vars vardagsutgifter täcks av riddarens herre som dessutom delar ut mer eller mindre frikostiga gåvor vid olika tillfällen. Banérriddare håller alla ett eget gods.
Regil
Kardisk Kung
Inlägg: 1399
Blev medlem: 2007-04-16 14:25
Ort: Stockholm

Inlägg av Regil »

En massiv wikifieringsinsats har utförts under kvällen... :P
pegasus
Ransardisk Gripryttare
Inlägg: 201
Blev medlem: 2008-08-03 16:02
Ort: Stockholm

Inlägg av pegasus »

Jag tycker det ser bra ut även om jag har framfört en hel del avvikande idéer och tankar. Det jag tycker är roligast är det har blivit en del skikt inom varje adelsrang och man kan inte automatisk avgöra exakt hur mycket makt och inflytande som en adelsman har bara för man vet hans rang utan det krävs kunskaper i politik, geografi och ekonomi vilket jag tycker är mycket bra. Samtidigt har den strikta pyramidsstrukturen luckrats upp något vilket ger ett mer dynamisk intryck över adeln och helt klart mer intressant.

Dock har några saker som jag tycker man behöver tänka över;
  • 1) Eden till konungen har jag alltid tyckt vara överflödig men det beror helt och hållet på exakt vad den innehåller. Möjligtvis kan det vara anorlunda än den vanliga trohetsed för att ge utrymme för konflikter mellan olika adelsmän eller adeln och kungen. Men samtidigt så håller den ihop riket och echtiska adeln. Man får även tänka på att eder skall ges i person och det finns endast en kung och många adelsmän, vidare så svär de flesta av de stora adelsmännen (eller storbaronerna som jag föredrar att kalla dem) trohet till kungen

    2) Har även svårt för poänglösa titlar som hertigen av Ekenfara d.v.s. i form av inte ge någon land eller egendomar dvs tituläradel men det är förmodligen en smakfråga.

    3) Gällande baronerna så jag gärna att man använderna termen baronerna som gällande för hela högadeln då grevar och hertigar uppfyller kriterierna för baron. Inte för att de titulerar sig som baron absolut men när man pratar om högadeln så säger man baronerna har blivit kallade till härmönstring eller hertig Ismars baroner har mönstrat sina styrkor och rider mot Faltrax. Då menas även grevarna och baronerna som är undanlydande eller på något sätt underställd honom. (Detta är bara ett exempel hur man skall kunna använda benämningen baron). Storbaronerna utgörs av den översta delen av högadeln inklusive betitlade adeln som grevar och hertigar. De vanliga baroner kallas helt enkelt för baroner och gör baron till ett tämligen allmänt begrepp vilket gör det mer flexibelt. Är alltså inte speciellt förtjust i de övriga förstavelse till baron utan vill gärna ha baron som är brett begrepp utan bryta ned den i fack. Skulle även vilja lägga till kravet på en borg eller fästa av något slag som kan erbjuda skydd åt sina underståtar dvs byborna vilket är baronens främst uppgift. Borgen skall tillfalla borgherrens arvinge för att han anses som baron.

    4) gällande inkomster så skulle jag vara gärna se skillnader på privilegier som greve och hertigtitlar ger i form av intäkter som inte baroner har tillgångar till som till exempel jakträtt, gruvdrift, stadsskatter, vrakrätt mm. Detta gällerr givetvis även kungen men jag antar det kommer ett ett eget avsnitt om kungen och kungamakten.

    5) Hade en tanke på att det eventuellt ha en övergripande hertig för norra Kardien (storhertig eller ärkehertig) som har ansvaret för att hålla samman norra Kardien. Skulle vanligtvis vara en nära släkting till kungen eller en av de mäktiga stormännen i området dvs en av hertigarna. Detta skulle inte vara en ärvbar titel utan utses av kungen för att få kontroll över de områden som hans auktoritet har svårt att nå till.
Regil
Kardisk Kung
Inlägg: 1399
Blev medlem: 2007-04-16 14:25
Ort: Stockholm

Inlägg av Regil »

1) Kardien är en rippoff på England där den typen av ed svors (så vitt jag kan minnas). Jag tänker mig att det råder skillnad mellan kungens vasaller som har en mer långtgående skyldighet att stödja kungen och övriga adelsmän som i första hand har skyldighet att komma då kungen kallar till full härmönstring. En kunglig vasall (greve eller baron) kan tvingas att ställ upp med sin här för att kväsa en uppstudsig greve, medan en greve som svär trohet till sin hertig endast rycker ut då Svarta tronet hotar eller fullt inbördeskrig står för dörren. Men jag vet inte om jag skall djupdyk i den här distinktionen. På sätt och viss kan man ju också säg aatt de kungliga vasallerna saknar länsherre då alla ändå står under kungen.

2) Ja, det är nog en smakfråga.

3) Nja. En baron är en baron, en hertig en hertig och en greve en greve. Jag förstår inte riktig poängen med att kalla alla för samma, själva poängen med systemet är ju att vissa skall få känna sig som förmer än andra? Baronerna är inte nedbrutna i fack, det finns bara olika sätt för dem att få sin huvudinkomst och olika nivåer för deras rikedom. En baron är en baron. Vad gäller kravet på borg och beskydd så har de flesta baroner inte rätt att uppföra borgar (står i Aidnehäftet att kungen bestämmer vem som får bygga borg) och rättsväsendet står på Divras udde utanför adelns kontroll så det här med upprätthållande av lag och ordning funkar inte riktigt som kriterium.

4) Skall nog lägga till en passus om kungens inkomster från tullar i Ekeborg och Faltrax.

5) Egentligen inte otänkbart, men jag tror att det får räcka med en nivå av hertigar.

Det som saknas i det här systemet är dock förmågan för kungen att genomföra förändringar. Hertigarna har sina titlar för tid och evighet och kungen kan endast dela ut nya fina titlar när ett grevskap eller hertigdöme blir tomt. (Baron kan han ju skapa genom att skänka land till en riddare). Här saknas en viss dynamik får jag erkänna...
Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1634
Blev medlem: 2007-05-10 01:12
Ort: Stockholm

Inlägg av Fraxinus »

Jag håller i princip med Regil på det mesta här. Dessutom var det åtminstonde i Sverige och i många andra europeiska länder rangskillnad mellan olika titlar. En greve är INTE någon lågstående baron eller friherre. Att påstå något sådant kan få mustascherna att krulla sig på vilken greve som helst och kan också riskera i duell på liv och död som svar på sådan grov förolämpning...och om det inte blir duell så har RP just startat sin bekantskap med nämnde greve/grevar på ett ytterst dåligt sätt.

Titulärtitlar har för övrigt inte så sällan förekommit i Europa.
pegasus
Ransardisk Gripryttare
Inlägg: 201
Blev medlem: 2008-08-03 16:02
Ort: Stockholm

Inlägg av pegasus »

Fraxinus skrev:Jag håller i princip med Regil på det mesta här. Dessutom var det åtminstonde i Sverige Gradskillnad mellan olika titlar. En greve är INTE en baron. Att påstå något sådant kan få mustascherna att krulla sig på vilken greve som helst och kan också riskera i duell på liv och död som svar på sådan grov förolämpning...och om det inte blir duell så har RP just startat sin bekantskap med nämnde greve/grevar på ett ytterst dåligt sätt.

Titulärtitlar har för övrigt inte så sällan förekommit i Europa.
Jag förnekar inte att titulärtitlar har varit vanligt i Europa speciellt i senmedeltid utan bara att jag inte är förtjust i dem.

Svensk adelstitlar friherre och greve är inte jämförbara då de är helt hållet en statussymbol och hade ingen funktion eller förankring i samhället. De skapades 1561 för att ge ökad status och importerades från Tyskland. Klart de har gradskillnader då det var deras enda funktion att ge status mellan olika adelsmän.

I England som jag har utgått mitt resonemang ifrån så var baroner adelsmän som var direkt lojala till William och hans efterträdare. Vissa av dem tog/fick titeln earl och fick på så sätt vissa privilegier men de var fortfarande baroner i den egenskap är att de var direkta vasaller till kungen och ingick i parlamentet. Så småningom delades baronerna in större och mindre baroner vars skillnad hur de blev sammankallade till parlamentet. De större baronernas egna vasaller blev så småningom också kallade baroner då de uppfyllde kraven för att anses som en sådan. Det var alltså ett flytande benämningen på högadelns medlemmar men även en benämning på de som kallades till kungens råd (parlamentet). I England så tituleras baroner med Lord och således blev det engelska överhuset House of Lords dvs utgjordes av högadeln (nobility) med lågadeln (gentry) fick samlas i House of Commons som så småningom blandades med borgare mm.

Slutsumman är att en enskild greve skulle inte bli kallad för baron Eskil Eskilsson Silverhammare utan det skulle givetvis vara en nedsättande term och kanske en förolämpning. Men någon skulle kunna titta på hans borg undra vem den lokala baronen är då han vet faktisk inte vilken titel som borgherren har. För övrigt är innehavande av en borg och krigsfölja är centralt i min syn av begreppet baron. Vidare så skulle man göra referenser till högadeln som helhet som baronerna, eller baroniala styrkor eller baroniala hov och därmed mena alla hertigar, markgrevar, grevar, undergrevar, friherrar och baroners styrkor, hov mm. Alltså ett allmänt begrepp på högadeln när man inte vet vilken titeln en högadlig adelsman har eller om man talar om en grupp av högadliga adelsmän som till exempel Darenslätts baroner innebär dess hertig, dess fem grevar och alla icke betitlade baroner. Tänk motsvarigheten till engelskans Lord.
Regil
Kardisk Kung
Inlägg: 1399
Blev medlem: 2007-04-16 14:25
Ort: Stockholm

Inlägg av Regil »

kan vi komma överens om att vi inte är överens och gå vidare? :wink:

Det jag känner att jag funderar mest över just nu är själva grunden till adelsmannens titel. Så Vidar utnämnde några till hertigar, andra till, grevar och så blev det en hög med baroner när marken delades ut till riddare. Then what? Vad har kungen att säga till om gentemot adeln? han kan avsätta dem, så mycket vet vi, men hur fristående är adelsmännen i övrigt? Vilken möjlighet har kungen att utnämna nya adelsmän? dela ut mark? just det sistnämnda kan ju bli en bristvara då marken redan är utdelad så att säga och fått sina ägare.

Finns det olika nivåer av ägande? Jag får nog erkänna att jag är starkt färgad av den samtida synen på ägande - den som äger har en nästan obegränsad rättighet att disponera över sin egendom. men är det nödvändigtvis samma med ett län som man håller i kungens namn? En adelsman är ju något mer än en ståthållare, men är han nödvändigtvis detsamma som juridisk ägare? Vilka distinktioner har man gjort i medeltida juridik?

På Divras udde ser jag ägandet som absolut - kungen kan här inte på något vis röra adelns mark utan att bryta mot lagen och reta upp samtliga ecthter på ett sätt som gör det omöjligt att ändra på ägandet här. Men ett grevskap som Teobald Bjälke håller åt kungen i Darensslätt? Vems är marken?
Skriv svar