Kardien

Samlingsplats för alla länder och platser
pegasus
Ransardisk Gripryttare
Inlägg: 201
Blev medlem: 2008-08-03 16:02
Ort: Stockholm

Inlägg av pegasus »

Bara för att återgå till de frågeställningar som jag ställde och Regil svarade på;

1) Alltså i England var feodalsystemet byggt på traditionell modell d.v.s. kungen hade direkt överhöghet över baronerna. Grevarna (earls) var endast de mäktigare av baronerna men hade inte någon överhöghet över de övriga baronerna. En del mäktiga grevars vasaller, främst i Welsh och Scottish Marches, blev så småningom kallade baroner men generellt sett så var baroner direkta vasaller till kungen. Givetvis så svor huvuddelen av baronerna trohet till kungen. Med det sagt så är det inte alls omöjligt med att dubbla trohetseder i Kardien, absolut inte, men jag ser som sagt inte någon poäng med den eftersom alla adelsmän håller sin ed och så finns det egentligen ingen orsak till ha en extra ed då i slutändan är alla underlydande kungens vilja.

3) En greve är en greve och en hertig är en hertig. Absolut, det var inte det jag försökte säga utan att som en begrepp på hela högadeln eller på högadelnsman som man inte vet den exakta rangen på . Den lokala baronen eller kungen har kallat på baronerna. Trodde inte jag nämnde rättväsandet i det senaste inlägget, om jag gjorde så ber jag om ursäkt då jag var under intrycket är rättväsandet var sepererat från adeln. Borgbyggande sker enligt kungens tillstånd enligt Aidne men det var främst riktat mot borgarna. Dock så tycker jag det fungerar som en maktmedel från kungens sida att begränsa adelsmännens makt också. Tycker alltså fortfarande det skulle vara ett kriterium.

5) Var bara en spontan tanke jag fick igår, tycker du inte om den så är det ingenting som jag har stark åsikt om.

Tycke visst att kungen har en viss kapacitet att ändra om i strukturen då han har möjlighet att avsätta adelsmän och förutsätt att han inte missbrukar detta så kan kungen möjliggöra förändringar. Det hela systemet bygger på att ingen är enväldig utan måste inhämta råd och stöd från sina mäktiga underståtar, tyranni och diktatur svaras med uppror. Detta bör givetvis gälla på alla steg inom den feodala hierarkin. Man är enväldig så länge man inte beter sig enväldigt.
birkebeineren
Admin
Inlägg: 9056
Blev medlem: 2007-02-27 07:25

Inlägg av birkebeineren »

pegasus skrev:5) Hade en tanke på att det eventuellt ha en övergripande hertig för norra Kardien (storhertig eller ärkehertig) som har ansvaret för att hålla samman norra Kardien. Skulle vanligtvis vara en nära släkting till kungen eller en av de mäktiga stormännen i området dvs en av hertigarna. Detta skulle inte vara en ärvbar titel utan utses av kungen för att få kontroll över de områden som hans auktoritet har svårt att nå till. [/list]
Som vi kommit fram till i LV-tråden så ar Kardien uppdelat i två administrativa enheter, såkallade kerisât:
Faltrax
Säte: Faltrax
Kerigass: Hans rättrådighet Yrban av Faltraxnäs
Divra
Säte: Ekeborg
Kerisgass: Hans rättrådighet Jalkmar Skarpöga av Ekeborg
Skulle det kunna vara en ide att har flata in LV i den feodala strukturen i Kardien och ge kerisgassen av Faltrax någon slags samordnande funktion for landets norra delar? Han kanske leder ett råd dår hertigarna av Nordmark, Videlrike, Inmark och Philmark, samt stormastaren av Tornriddarorden ingår? :?
pegasus
Ransardisk Gripryttare
Inlägg: 201
Blev medlem: 2008-08-03 16:02
Ort: Stockholm

Inlägg av pegasus »

Regil skrev:kan vi komma överens om att vi inte är överens och gå vidare? :wink:
Absolut, jag hade inte tänkt att ge mig i några längre diskutioner utan var i stort sett nöjd med att lämna allt men jag fick intrycket att ni missuppfattade vad jag försökte säga.
Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1634
Blev medlem: 2007-05-10 01:12
Ort: Stockholm

Inlägg av Fraxinus »

Frankrike utgick från det Karolingska systemet med edsvurna vassaler och herrar vilket i viss mån är förebilden i Frankrike..eh....jag menar Zorakien. Och där finns skillnaden mellan Duc, Comte, Vicomte samt Seigneur och Chevalier. De båda sistnämnda var halvt officiella titlar som helt enkel markerar herreskap och riddarskap.

Baron var formellt direkt underlydande Kungen i detta system. I Erebaltor har man istället satt Baron som en titel under Greve. Istället för Baron har man i Aidne-boken satt Markis som direkt underlydande kungen, hållandes kronolän på räkenskap. Markis höll i verkligheten ursprungligen gränsområden ofta som militär befälhavare och rättsskipare i området. I Tyskland har många av dessa blivit Furstar dvs självhärskare. Exempel i Tyskland är Pfalzgrevarna. Precis som Pegasus påpekat tidigare.

Men eftersom det redan finns en tydlig annorlunda uppdelning i mycket av litteraturen i ErebAltor exempelvis Aidne så har jag inte velat ändra för mycket i detta. Baron har här blivit en titel under Greve och ansvarig inför Greven i Grevskapet.

Jag har, som skrivits tidigare, valt att göra om Markis till just markgrevar, i viss mån! Men de är inte självhärskande som it Tyskland....i allafall inte i teorin. I praktiken är det väldigt långt mellan Pendon och Fristaden.

Markiserna håller således län som tidigare varit gränsområden för det Zorakiska riket. Och Zorakiens gränsområden har skiftat under historien. Därför kan man hitta Markgrevskap inte större än baronat i Likermark och Markgrevskap stora som grevskap i norra Slättebo Liksom man hittar en del Markgrevskap i Pharynx och Inberg. Gredelmark stympades till ett Markgrevskap men Markgreven gavs senare Hertigtitel i belöning. Markgrevarna är endast underställda kungen.

Övriga kronolän förvaltas annars av fogdar .... om det inte finns någon kansler eller kunglig släkting som gjort sig förtjänt av ett tjänstelän eller län på räkenskap.
Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1634
Blev medlem: 2007-05-10 01:12
Ort: Stockholm

Inlägg av Fraxinus »

Så i grova drag tycker jag att vi i Zorakien behåller den ursprungliga Herre-vassaluppdelningen Hertig-greve-baron-riddare-bonde.

Däremot blir Markis/Markgreve ändrat till att likna sin ursprungliga betydelse med det undantaget att Zorakiens Markgrevar är hårdare kontrollerade av kungamakten och är strikt taget inte självhärskande utan undersåtar till kungen.

Fogdar sköter övriga kronoborgar och län. Utöver det finns riddare och banérriddare. Dessa kallas även för Friherrar.

Sedan spelar titeln mindre roll när det gäller ekonomisk framgång och markinnehav. Det finns Banérriddare som har markinnehav som väl kan mäta sig med Baroner. Och Baroner som kan mäta sig med en del grevar (och till och med enstaka hertig/hertigar).
pegasus
Ransardisk Gripryttare
Inlägg: 201
Blev medlem: 2008-08-03 16:02
Ort: Stockholm

Inlägg av pegasus »

Regil skrev: Det jag känner att jag funderar mest över just nu är själva grunden till adelsmannens titel. Så Vidar utnämnde några till hertigar, andra till, grevar och så blev det en hög med baroner när marken delades ut till riddare. Then what? Vad har kungen att säga till om gentemot adeln? han kan avsätta dem, så mycket vet vi, men hur fristående är adelsmännen i övrigt? Vilken möjlighet har kungen att utnämna nya adelsmän? dela ut mark? just det sistnämnda kan ju bli en bristvara då marken redan är utdelad så att säga och fått sina ägare.

Finns det olika nivåer av ägande? Jag får nog erkänna att jag är starkt färgad av den samtida synen på ägande - den som äger har en nästan obegränsad rättighet att disponera över sin egendom. men är det nödvändigtvis samma med ett län som man håller i kungens namn? En adelsman är ju något mer än en ståthållare, men är han nödvändigtvis detsamma som juridisk ägare? Vilka distinktioner har man gjort i medeltida juridik?

På Divras udde ser jag ägandet som absolut - kungen kan här inte på något vis röra adelns mark utan att bryta mot lagen och reta upp samtliga ecthter på ett sätt som gör det omöjligt att ändra på ägandet här. Men ett grevskap som Teobald Bjälke håller åt kungen i Darensslätt? Vems är marken?
Just ursprunget och grunden till titlarna är något som jag funderade ganska länge på och är den egentliga orsaken till att jag bråkar så med dig samt varför jag har velat göra en del förändringar i den grundläggande strukturen. Men jag är överröstad där så jag skall inte tjata om det mer.

För att besvara frågeställningar du ställde så tycker jag att det är viktigt att skilja på feodala län och adelsprivilegier. Kungen kan upphöja adelsmän mycket enkelt genom att dubba dem till riddare. Men det ger ju inga egendomar i sig. Han kan sedan tilldela egendomar och borgar samt diverse rättigheter som både kan vara personliga eller ärvbara men alla dessa tas från hans egendomar. Det mest effektiva och vanligaste är dock giftemålsrätten som kan utnyttjas till att gifta bort arvingar och på så sätt ge adelsmän i kungens gunst makt och rikedomar. Möjligheten till att konfiskera egendomar vilar på juridisk grund om kungen kan påvisa att ägaren eller innehavaren på något sätt har gjort sig skyldig till någonting som anses som allvarligt brott mot lag eller sedvänja. Det vanligaste här är att anses vara en illojal vasall. I grunden så har baronen (och nu menar jag alltså baroner, grevar och hertigar) fullständig självständighet i sina egna domäner under förutsättning att han uppfylleer sin del i förläningsavtalet.

Nya förläningar bör främst uppstå i gränstrakter där behovet är stort för nya krigare och manskap för att civilisera området. Så främst yngre söner är intresserade sådant då de inte har något att förlora. Soltågen och vanliga fältåg har därmed alltid lätt att rekrytera manskap som hoppas på silver och land.

I min mening så var landägande mycket viktigare än vad det är i dagens värld under förutsättning man kunde försvara sin rätt till marken. Dock är feodalt län inte samma sak då i det är främst ett administriellt område med länsherren som härskare med kontroll över krigsmakten, rättsväsendet och utnämnadet av ämbetsmän. Ett grevskap, det typiska feodala länet, består av en stad och det omkringliggande landsbygden och vars länsherre, vanligtvis en greve, är kungens representant i området och härskar i sitt län som om han vore kung själv. Det är hans lilla kungadöme där han samlar in skatter, upprätthåller lag och ordning samt leder krigsstyrkorna. Till viss del så kan hans dömande befogenheter begränsas men finns fortfarande kvar i någon form. Dock äger han inte grevskapet utan har övertagit kungens befogenheter i området. Givetvis är det troligt att han även är den största jordägaren i området men det är en seperat fråga och vanligtvis orsaken till hans utnämning. De övriga stora jordägarna i grevskapet är troligtvis vasaller till länsherren och fungerar på många sätt som grevens representant men den avgörande skillnaden är att de äger sina domäner personligen och deras makt grundas på att de har de enda tränade krigarna i området samt har etablerat sig som krigarklass som i utbyte mot att de får delar av skörden så beskyddar de sina underståtar vanligtvis ofria bönder men även fria bönder är tänkbara. Då deras makt grundar sig på egendomar, både i form av jordägande och befästningar, så är det vanligtvis någonting som är svårt att ta ifrån dem. Det vanligaste är helt enkelt att man gifter sig till sådana egendomar eller ägarfamiljen dör ut.
Regil
Kardisk Kung
Inlägg: 1399
Blev medlem: 2007-04-16 14:25
Ort: Stockholm

Inlägg av Regil »

Vad gäller ed direkt till kungen så tror jg at jag kan motivera det ganska väl, åtminstone så att jag själv blir nöjd :oops:

Låt säga att Vidar den elftiförste dör och efterträdes av Vidar den elftiandre. Ett tag efter begravningen hålls kröningsceremonin där de flesta som räknas finns med. Adelsmännen har nu att en och en (om de räknas lite mer) eller gemensamt (om de räknas lite mindre) svära eden till kungen, att tjäna honom med råd och dåd och vara honom trogen tills döden skiljer dem åt. Det är den personliga eden som räknas, det är vasallens som pantsätter sin ära i att tjäna kungen genom eden. Att en baron i norra kardien implicit är kungens undersåte är inte samma sak som att han måste resa i flera månader för att träffa kungen personligen, knäböja inför honom, ge honom en generös gåva och så svära tro- och huldhetseden.

Här finns ju också en skillnad mellan Kardien och Zorakin.

Den som ämnar göra uppror mot kungen, men inte vill befeläcka sin ära lika mycket undviker så att svära eden till kungen. Det är inte OK, men betydligt snyggare.

vad gäller gemensam titel för högadeln i stil med lord - jag gillar inte att kalla dem för baroner. men jag kan tänka mig att man har någon sådan gemensam titel. Stormän tycker jag ligger närmast till hands. "hertig Styrbjörn samlade landskapets stormän till rådslag". Inkluderar alla grevar och baroner och honom själv.
Regil
Kardisk Kung
Inlägg: 1399
Blev medlem: 2007-04-16 14:25
Ort: Stockholm

Inlägg av Regil »

Greven har skyldighet att underhållla vägar, upprätthålla ordning (och ibland även lag) och leder lokala krigsmakten samt säkret något litet mer. De flesta baroner är hans vasaller. Utöver det? Enligt Aidne så får ingen adelsman del av annan adelsmans skatter (till skillnad från Zorakin eller England för den delen), man är i det avssendet sann frälse. Dock kan man tänka sig att en del grevar samlar in lagmansränta från hela grevskapet. Det blir inte en föraktlig summa, men då kommer å andra sidan kostnad för lagmän och häradsfogdar. Sedan så har han skatterätt i grevskapets köping. Men det känns lite som att antingen så ger man greven skatterätt i grevskapet (eldstadsskatt?), eller också blir det ändå så att den egna jorden kommer att ge nästan alla inkomster.
pegasus
Ransardisk Gripryttare
Inlägg: 201
Blev medlem: 2008-08-03 16:02
Ort: Stockholm

Inlägg av pegasus »

Fraxinus skrev:Frankrike utgick från det Karolingska systemet med edsvurna vassaler och herrar vilket i viss mån är förebilden i Frankrike..eh....jag menar Zorakien. Och där finns skillnaden mellan Duc, Comte, Vicomte samt Seigneur och Chevalier. De båda sistnämnda var halvt officiella titlar som helt enkel markerar herreskap och riddarskap.

Baron var formellt direkt underlydande Kungen i detta system. I Erebaltor har man istället satt Baron som en titel under Greve. Istället för Baron har man i Aidne-boken satt Markis som direkt underlydande kungen, hållandes kronolän på räkenskap. Markis höll i verkligheten ursprungligen gränsområden ofta som militär befälhavare och rättsskipare i området. I Tyskland har många av dessa blivit Furstar dvs självhärskare. Exempel i Tyskland är Pfalzgrevarna. Precis som Pegasus påpekat tidigare.

Men eftersom det redan finns en tydlig annorlunda uppdelning i mycket av litteraturen i ErebAltor exempelvis Aidne så har jag inte velat ändra för mycket i detta. Baron har här blivit en titel under Greve och ansvarig inför Greven i Grevskapet.

Jag har, som skrivits tidigare, valt att göra om Markis till just markgrevar, i viss mån! Men de är inte självhärskande som it Tyskland....i allafall inte i teorin. I praktiken är det väldigt långt mellan Pendon och Fristaden.

Markiserna håller således län som tidigare varit gränsområden för det Zorakiska riket. Och Zorakiens gränsområden har skiftat under historien. Därför kan man hitta Markgrevskap inte större än baronat i Likermark och Markgrevskap stora som grevskap i norra Slättebo Liksom man hittar en del Markgrevskap i Pharynx och Inberg. Gredelmark stympades till ett Markgrevskap men Markgreven gavs senare Hertigtitel i belöning. Markgrevarna är endast underställda kungen.

Övriga kronolän förvaltas annars av fogdar .... om det inte finns någon kansler eller kunglig släkting som gjort sig förtjänt av ett tjänstelän eller län på räkenskap.
I Frankrike under den karolingska modellen så var baronerna (och seigneur, sieur, castellan och captal som var andra benämningar på samma sak) vanligtvis underställd grevskapets herre som kunde vara underställd kungen om han höll grevskapet i fråga. Duc, marquis, comte och vicomte var ursprungligen ämbetsmän under Karl den Store som så småningom blev ärvbara och sedemera feodala titlar. Baron var aldrig ett ämbete eller feodal titel under karoligniska riket utan var en benämning på de lokala krigsledarna underställt de betitlade adelsmännen eller ämbetsmännen. Baron importerades i många länder som en titel men ursprunget var inte en feodal titel utan var ett gammalfransk ord baro som betydde (fri) man (fri) krigare och syftar på uppdelningen av livegna bönder och deras herre och beskyddare.

I nästan all rollspelslitteratur har de förenklat detta genom att göra det en titel som står längst ner i den feodala stegen. I de flesta fall referar de till baron som lågadel och utbyttsbar mot en landägande riddare. Detta tycker jag är totalt felaktigt. Vidare beskrivs i Aidne att en greve kunde räkna med ett tiotal beridna riddare (vilket jag tolkar som baronerna) och de han höll personligen. Vidare står det att en hertig kunde samla ihop mellan 50 och 100 man, totalt i riket så blir det "närmare 1000 riddare". Personligen tycker jag alltså att man kapa en rang på dessa siffror dvs en baron har ett tiotal riddare som vasaller samt hans egna hushåll, en greve har mellan 50 och 100 riddare. Sedan tillkommer bågskyttar, stridsmän och annat fotfolk vilket gör en barons styrkor kan hyggligt försvara en befästning mot rövare, pirater eller orcher så länge de inte är alltför många eller välorganiserade. Det vill säga inget en äventyrgrupp på fem-sex personer har speciellt goda odds om de sätter sig upp mot baronen.
Regil
Kardisk Kung
Inlägg: 1399
Blev medlem: 2007-04-16 14:25
Ort: Stockholm

Inlägg av Regil »

pegasus skrev:Personligen tycker jag alltså att man kapa en rang på dessa siffror dvs en baron har ett tiotal riddare som vasaller samt hans egna hushåll, en greve har mellan 50 och 100 riddare. Sedan tillkommer bågskyttar, stridsmän och annat fotfolk vilket gör en barons styrkor kan hyggligt försvara en befästning mot rövare, pirater eller orcher så länge de inte är alltför många eller välorganiserade. Det vill säga inget en äventyrgrupp på fem-sex personer har speciellt goda odds om de sätter sig upp mot baronen.
Här är vi nog i stort sätt överens!
pegasus
Ransardisk Gripryttare
Inlägg: 201
Blev medlem: 2008-08-03 16:02
Ort: Stockholm

Inlägg av pegasus »

Regil skrev:Vad gäller ed direkt till kungen så tror jg at jag kan motivera det ganska väl, åtminstone så att jag själv blir nöjd :oops:

Låt säga att Vidar den elftiförste dör och efterträdes av Vidar den elftiandre. Ett tag efter begravningen hålls kröningsceremonin där de flesta som räknas finns med. Adelsmännen har nu att en och en (om de räknas lite mer) eller gemensamt (om de räknas lite mindre) svära eden till kungen, att tjäna honom med råd och dåd och vara honom trogen tills döden skiljer dem åt. Det är den personliga eden som räknas, det är vasallens som pantsätter sin ära i att tjäna kungen genom eden. Att en baron i norra kardien implicit är kungens undersåte är inte samma sak som att han måste resa i flera månader för att träffa kungen personligen, knäböja inför honom, ge honom en generös gåva och så svära tro- och huldhetseden.

Här finns ju också en skillnad mellan Kardien och Zorakin.

Den som ämnar göra uppror mot kungen, men inte vill befeläcka sin ära lika mycket undviker så att svära eden till kungen. Det är inte OK, men betydligt snyggare.

vad gäller gemensam titel för högadeln i stil med lord - jag gillar inte att kalla dem för baroner. men jag kan tänka mig att man har någon sådan gemensam titel. Stormän tycker jag ligger närmast till hands. "hertig Styrbjörn samlade landskapets stormän till rådslag". Inkluderar alla grevar och baroner och honom själv.
Det är väl det viktigaste att du själv är nöjd med motiveringen och just sammankallande av rikets stormän är en intressant händelse, vilket tycker även ger betydande äventyrsmöjligheter, och jag tycker den andra trohetseden är något som vi kan vara överens om att vi är oense. Vidare tycker jag det är kul, intressant och bra med skillnader mellan Zorakin och Kardien, annars finns det ingen orsak till att ha två seperata riken förutom att det gjordes så från början. Inte ett förslag bara ett positivt medhåll från mig.

Storman hade jag tänkt vara de riktigt mäktiga baronerna dvs de tio - tjugo mäktigaste männen i riket, troligen främst hertigar men inte uteslutande, som har ett starkt inflytande i riket medans baronerna är som en helhet för högadeln. Här kommer egentligen de språkliga svårigheterna vi har med att vår terminologi hämtar sig från ett land som aldrig hade någon feodalism även om vissa element har importeras. Men det hela handlar om vad man anser låta bra och vad man associerar med när man säger att "baronerna har blivit kallade till Ekeborg" och hur det skiljer sig från att "stormännen samlas i Ekeborg". Smakfråga eller?
Mikael
Admin
Inlägg: 5394
Blev medlem: 2007-02-22 19:19

Inlägg av Mikael »

King Regil wikifiera, vi har kommit till bergets topp, gatans ände, osv. Ser bra ut.

Jag har en mer personlig fråga som gnager. Vill väva in mer av Rösten från forntiden, vad sägs om att "för 400 år sedan" ändras till "4oo-t f.O." ...jag vill ha in släkterna och gravgården. :D
Regil
Kardisk Kung
Inlägg: 1399
Blev medlem: 2007-04-16 14:25
Ort: Stockholm

Inlägg av Regil »

Mikael skrev:King Regil wikifiera, vi har kommit till bergets topp, gatans ände, osv. Ser bra ut.

Jag har en mer personlig fråga som gnager. Vill väva in mer av Rösten från forntiden, vad sägs om att "för 400 år sedan" ändras till "4oo-t f.O." ...jag vill ha in släkterna och gravgården. :D
:?
vad är det som skall ändras från för 400 år sedan till 400 fO ???
Du får utveckla lite! :D
Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1634
Blev medlem: 2007-05-10 01:12
Ort: Stockholm

Inlägg av Fraxinus »

Pegasus!
Det var väl något sådant jag just skrev?

Men jag vill fortfarande inte ändra strukturen på det feodala systemet i Zorakien på grund av allt källmatrial som finns. Jag vrider bara till det efter bästa förmåga så att det passar lite bättre in i den på verkligheten vi känner från vår värld. Dvs låter Hertig-greve-baron linjen fortsätta existera i Zorakien men tillrättalägger markiserna mer efter historiska källor.

I slutändan spelar det iallafall inte så stor roll vilken adlig titel man har. Har ens (Zorakiska) adelsfamilj varit skickliga förvaltare, politiker och krigare (i den ordningen) under historiens gång så har de sannolikt idag mycket landegendomar och rikedomar samt ett vittförgrenat nät av allierade. Har ens tidigare familjemedlemmar däremot varit inbilska, korkade, samt ekonomiskt strategisk och socialt inkompetenta så har man i dag sannolikt inte så mycket mer än ett skevt gods och en maläten titel att visa upp...om ens det.

Vad gäller tillhörande svans stridfolk och deras storlek håller jag fullständig med Pagasus.

För övrigt tackar jag för god och konstruktiv kritik. Det gör att man måste tänka till varför man gör si eller så. :wink:
Mikael
Admin
Inlägg: 5394
Blev medlem: 2007-02-22 19:19

Inlägg av Mikael »

Regil skrev:
Mikael skrev:King Regil wikifiera, vi har kommit till bergets topp, gatans ände, osv. Ser bra ut.

Jag har en mer personlig fråga som gnager. Vill väva in mer av Rösten från forntiden, vad sägs om att "för 400 år sedan" ändras till "4oo-t f.O." ...jag vill ha in släkterna och gravgården. :D
:?
vad är det som skall ändras från för 400 år sedan till 400 fO ???
Du får utveckla lite! :D
JAg utveckla kampen i västra aidne/kariden efter konfluxen och få in mausoleet i "Rösten". :oops:
Skriv svar