Kardien

Samlingsplats för alla länder och platser
Användarvisningsbild
Albrekt
Magillersk Fogde
Inlägg: 257
Blev medlem: 2008-11-22 14:08
Ort: London, UK

Inlägg av Albrekt » 2009-03-12 08:12

…och hur har detta utvecklats under de senaste 120 åren?

Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1634
Blev medlem: 2007-05-10 00:12
Ort: Stockholm

Inlägg av Fraxinus » 2009-03-12 12:11

Mer ringbrynja och mindre rustningdelar för 120 år sedan. Exempelvis var det sannolik mycket mer vanligt med ringbrynjehosor för 120 år sedan. Möjligen använde man spjälade skenor av läder på underben och knäharnesk av härdat läder och stål över knäna. Men inga stålskor. Och i stället för stålharnesk använde man enbart Platan (Brigantin). Men oftast nöjde man sig förmodligen med enbart ringbrynjan (förstärkt med vadderad tygrock eller tunika av tjock tyg under ringbrynjan).

pegasus
Ransardisk Gripryttare
Inlägg: 201
Blev medlem: 2008-08-03 15:02
Ort: Stockholm

Inlägg av pegasus » 2009-03-17 23:44

När ni ändå diskuterar rustningar så gillade jag iden från EDD att endast dvärgar kan tillverka helrustningar.

I min syn så ser jag grunden i de tunga rustningarna som riddarna bär utgöras av ringbrynja med vissa inslag av plåt och läder men ni verkar vara inne på en mer avancerad nivå av rustningskonsten. Dock så tycker jag det är intressant att se mot vem rustningarna tillverkas mot att skydda då de tyngre rustningarna gick hand i hand med vapenutvecklingen och såvitt jag förstått så var helrustningen ett svar på långbågens enorma inslag i krigsföringen, vilket i sin tur utvecklade tvåhandssvärden att utvecklas medan sköldar försvann från den normala utrustningen. Detta är min tolkning och jag kan ha fel. Men frågan kvarstår, mot vilken fiende rustar sig riddarna i Aidne, så vitt jag kommer ihåg så har det varit väldigt liten krigsföring för rikerna även om ni båda har utvecklat dessa i era respektive länder och det har funnits bataljer men det enda kommer på som riktigt katastrofer på senaste hundraåren var Zorakins misslyckades expidition mot Moreldyn och där var magi inblandad om jag kommer ihåg rätt.

Det är väl lite av problemet med Ereb att mycket står stilla i utvecklingen efter statsbildningarna då jag vill minnas att riddare som tungt rustat kavalleri nämns så tidigt som Lindskriarkrigen. Vill inte på något sätt kritisera hur ni ser rustningsnivån i Aidne då ni är väldigt överrens men detta är saker som jag tänker på när jag konstrukterar kampanjmiljöer åtminstone numera.

Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1634
Blev medlem: 2007-05-10 00:12
Ort: Stockholm

Inlägg av Fraxinus » 2009-03-18 09:32

Du har faktiskt lite fel, Pegasus! Jag har tvärtom dragit ner på rustningsnivån i Zorakin. Helrustning förekommer inte alls eller endast om man har jävligt mycket pengar och extremt goda kontakter (till skillnad från officiella EA) .

Däremot har jag infört mer blandrustningar. Framförallt när det gäller ryttare. Problemet med ringbrynja och anledningen varför riddarna gick i från det mer och mer berodde INTE på vilka man förde krig mot. Det berodde snarare på att ringbrynjehosor helt enkelt är en tung och klumpig form av rustning att ha på benen. Jag vet för jag har prövat att slåss i full ringbrynjerustning med tillhörande en-och-enhalvhandssvärd. På överkroppen är ringbrynjan däremot smidigare, i synnerhet den kortare formen (Haubergon). Ringbrynjan förblir dock den huvudsakliga skyddet för många ryttare, riddare och andra adelsmän men med tilläggsskydd på utsatta delar alternativt metall/spjälskenor på benen.

Ryttarrustningar fokuserade tidigt på bättre men flexiblare skydd mot underben, fötter och knän (och därmed tidigt rustningsdelar med spjälade skenor eller helmetall på dessa delar) för att skydda sig just mot fotfolk. Likaså var man tidigt ute att rusta sig med en kombination av gambeson eller tjock tyg för att minska risken för krossskador (vid fall etc), ringbrynja samt en överliggande Platan (läderrustning med metallplattor insydda) som fungerade som harnesk. Platanen tillkom för att skydda de mer vitala delarna för spjutstick från fotfolk men även som ett förbättrat skydd mot andra ryttare.

Länder som däremot huvudsakligen använde elitinfanteriet fokuserade tidigt på ett tyngre skydd mot överkropp (Typ ringbrynja eller lorica segmenta - ofta med förstärkningar vid hals och axlar) och lättare skydd på benen (ofta någon form av metall och/eller läderskenor på underben/knän - skölden är huvudsakligt skydd för överbenen).

Vad gäller tvåhandssvärd så är det givetvis upp till SL men som jag ser det existerar inte tvåhandsvärd utom möjligen som kuriosa i Zorakin vid den här tiden. I Europa började tvåhandssvärd förekomma först under senare delen av 1400-tal men framförallt under 1500-tal. Den användes framförallt av tyska landsknektar och måltavlan var att röja upp hål i täta pikformeringar (mot fotfolk således). Onödigt att säg att detta var ett mycket farligt yrke som brukade ge dubbel sold - därav namnet doppelsöldner.

pegasus
Ransardisk Gripryttare
Inlägg: 201
Blev medlem: 2008-08-03 15:02
Ort: Stockholm

Inlägg av pegasus » 2009-03-19 07:57

Som alltid Fraxinus, intressant svar. Jag tänkte bara förtydliga några saker i min förra post.

Jag har säkert fel i en hel massa saker och det var egentligen bara några lösa tankar och min åsikt. Dock så menade jag rustningarna i nya Aidne är mer utvecklade än hur jag ser saken, inte enligt vad som är beskrivet i officiella EA produkter.

Vidare är jag faktiskt medveten om just hur utsatt riddarnas ben var (mot fotfolk) och hur dessa fokuserades i utveckligen samt givetvis att ringbrynja inte var något vidare skydd mot krossvapen. Å andra sidan var jag omedveten om att ringbrynjehosor var så underlägsna mot benskenor men det verkar logisk med tanke den allmäna karaktären av ringbrynjan. Dock hävdar jag ändå att rustningens utveckling hör ihop med krigsföringen men är det givetvis barra min privata åsikt.

Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1634
Blev medlem: 2007-05-10 00:12
Ort: Stockholm

Inlägg av Fraxinus » 2009-03-19 14:23

Jag ber om ursäkt om jag var tvär i svaret. Och givetvis har du rätt, Pegasus. Förbättrade vapen och taktiker ger förbättrade skydd. Den utvecklingen har alltid funnits.

Vad gäller ringbrynja så är det dock så att hosorna faktiskt ger ett bra skydd mot flera vapen aktuella för medeltiden (och erebaltor) så det är inte så mycket skyddet som gör att de är underlägsna metallskenor. Det är vikten och smidigheten. Och ska man ifrågasätta rustningar baserat på vilka utomstående motståndare och vilken terräng som Zorakerna har så kan man kritisera existensen för hela rytteriet och riddarskapet.

Riddare är ett faktum för Zorakin och det som gör att man funnit detta vara en lämplig form av armé beror möjligen på det faktum att Zorakerna tidigare stred mycket inbördes. Bland annat så har du ett stort (och inte tydligt angivet) inbördeskrig mellan tre kungabröder strax efter det andra soltåget. Detta krig kommer jag att brodera ut. Och mellan hertigar och grevar och baroner samt övrig adel har det pågått ett ständigt krigande om land, arv, rättigheter etc.

Så ursprungligen var sannolikt Zorkerna ett beridet krigarfolk som var tvungna att rusta sig allt tyngre i samband med strider under den mörka tidsåldern efter den tredje konfluxen och ännu mer i samband med lindiskiarnerkrigen (vars krigare sannolikt kan jämföras med mycket tungt och diciplinerat elitinfanteri). EFter lindiskiarnerkriget och dess utveckling av rustningskonsten började uppbyggandet och formandet av Zorakins feodala gränser. Varvid adelsmännen började bekriga varandra för att utöka sina landegendomar, naturtillgångar etc. Dett fick till följd att rustningar och vapenkonsten förfinades än mer.

Första soltåget mot Efaro var faktiskt framgångsrikt till att börja med men efter LV.s splittringen under andra soltåget och efterföljande krig mellan Kardien och Caddo (som en del Zorakiska riddare säkert deltog i) var det bara Zorakerna kvar som skyddade Solstatens kvarvarande besittningar. När sedan Caddo och Kardien är klara med sitt krig och man åter börjar tänka på ett tredje soltåg söderut (nu i konkurrens med varandra) så har Zorakien slutligen släppt de flesta besittningarna i Efaro, tagit hem sina trupper och istället hamnat i ett kombinerat inbördeskrig, religonskrig och tronföljdskrig som växlade i intensitet under de närmsta 30 åren. Under dessa krig (i synnerhet inbördeskriget) utvecklas rustningskonsten snabbt.

Sedan mellan år 350-550 möter Zorakerna två svartfolksinvasioner (från svarta tornet) som de slår tillbaka med framgång när man strider nere på låglänt mark. Men som man är oförmögna att helt besegra då riddarhärerna stoppas av terrängen i aidnebergen. Dessutom förlorar Zorakin ett krig mot Felicien under samma tid. Detta krig utkämpades i huvudsak till havs.

Zorakin (i synnerhet den Zorakiska kungen) börjar i samband med dessa krig se baksidan med riddarhärer och börjar konstruera elitinfanteriförband för att kunna strida även i skog och i berg (och som är transportabla till sjöss). Zorakin börjar också fokusera på att utvidga sina intresseområden och domäner över land snarare än över hav Man fokuserar framförallt norrut (över bergen in i Snoarskogarna) och österut i Östmark (språngbrädan mot Nostratiet).

Summa summarum tycker nog jag att bakgrundshistorien till rustningskonsten i "nya" Zorakin är ganska hyggligt underbyggd. Men jag är givetvis öppen för andra tankar. :)

birkebeineren
Admin
Inlägg: 6958
Blev medlem: 2007-02-27 07:25

Inlägg av birkebeineren » 2009-03-19 16:41

Mycket interessant om rustningar har men svårt att hitta både nu om man inte letar information om Kardien och sarskilt senare nar tråden går vidare. Kan inte någon av er oppna en tråd for Rustningar under Ovrigt och kopiera over texterna dit?

Regil
Kardisk Kung
Inlägg: 1399
Blev medlem: 2007-04-16 13:25
Ort: Stockholm

Inlägg av Regil » 2009-03-19 19:27

Jag skrev följande tidigare, hur borde det modifieras för att bli konsekvent med det vi kommit överens om tidigare?
Högadel är ju välutrustad riddare. Lågadel = vanlig riddare och storbonde = fattigriddare.

Högadel Hertigar, grevar och baroner. En RP ur den här samhällsklassen kan räkna med att få med sig en stridstränad divrahingst, halvrustning i plåt, vackert utsmyckade vapen, flera uppsättningar eleganta kläder, ridhäst, packhäst samt mellan 200 och 1 000 gm i resekassa innan han beger sig ut på äventyr. Som sällskap kan han även få en riddare/väpnare, en page och en tjänare som alla avlönas med pappas pengar. Om pengarna tryter kan RP med stor sannolikhet få påfyllning nästa gång han passerar förbi faderns län.

Lågadel Fattigbaroner, banérriddare, riddare. Får en vanlig stridstränad häst, ringbrynjehauberk, tunnhjälm, dugliga vapen, en ridhäst, en packhäst och mellan 40 och 200 gm i reskassa.

Storbonde Storbönder utgör ett herrskap bland folket med större jordägor än vad som en man själv kan bruka. Här finner man även lagmän, godsförvaltare och uppsyningsmän. Många har siktet inställt på ridderskapet för sina söner och utrustar dem som fattigriddare med en god ridhäst (nödtorftigt stridstränad), sköld och svärd, en ringbrynjeskjorta och önskar dem under ett tårdrypande farväl lycka till med att föra in familjens namn i ärans salar. Mellan 20 och 100 gm i reskassa.

Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1634
Blev medlem: 2007-05-10 00:12
Ort: Stockholm

Inlägg av Fraxinus » 2009-03-19 20:54

Birke, du har rätt. Vi borde starta en tråd för Rustningar.

Regil, som jag sagt tidigare...det är mycket upp till SL vilken typ av rustningar man godkänner.

Men i det Zorakin jag tänker mig så är hel- eller halvrustningar i plåt mycket ovanliga. Man har rustningdelar i plåt, framförallt ben-och knäskenor och möjligen bröstharnesk (men då är man rik). Den vanligaste rustningstypen (även för de flesta rika) är ringbrynja. Många bättre rustade riddare föredrar dock just plåt- eller remskenor på underben och knän (då benen är utsatta för skador vid anfall till häst) samt ha en extra skydd i form av ett brigantinharnesk på överkroppen, ovanpå ringbrynjan. Rika adelsman ersätter brigantinen med plåtharnesk.

Fattigriddare i Zorakin har som du säger, Regil, endast en ringbrynja (ELLER ett brigantinharnesk) på ovankroppen men med en tunika som är vadderade eller som består av tjockt tyg under. Benen skyddas av ringbrynja eller remskenor.

Bortsett från hel eller halvrustningar av plåt (lite osäker vad du menar med halvrustningar) så tycker jag att din uppdelning mellan familjers rikedom och deras söners rustningar ganska rimliga ut, Regil.
Senast redigerad av 3 Fraxinus, redigerad totalt 2009 gång.

pegasus
Ransardisk Gripryttare
Inlägg: 201
Blev medlem: 2008-08-03 15:02
Ort: Stockholm

Inlägg av pegasus » 2009-03-19 20:58

Det ingen fara Fraxinus :)

Jag håller med dig om att om man inte skall gå benhårt med en jämförelse med Europa och frågesätta existensen av riddare och tungt rytteri i Aidne för jag anser självklart att riddarväsendet är kärnan i Aidnes känsla. Vidare så tycker jag det är självklart att det förekommer mycket strider i både Kardien och Zorakin under de tidigare seklen och jag har personligen många idéer om diverse stridigheter som har uppstått. Vidare så hade jag inte jättebra koll på konflikterna i "nya" Aidne och drog kanske förhastade slutsatser.

Dock så tycker jag att man fortfarande kan dra vissa parareller och inspireras något från Europa genom att kanske lägga vissa typer av vapen och rustningar i olika kulturer som beror på hur de strider, mot vem och i vilken terräng. Riddare kring Aidne-bergen kanske är något lättare rustade och beväpnade för att snabbare kunna röra sig och vara något mer flexibelt i deras krigsföring mot orcherna. Kanske är riddarna i kustlänen mer inriktade på att möte långbågar och har en del avsuttna riddare i deras härar och mer tunga vapen och rustningar som har viss möjlighet att stå emot långbågar och mer funktionella i belägringsstrider. Men det viktiga är att riddarna inte är dumma utan utvecklar taktiker och utrustning som fungerar mot de fiender som de väntar strida mot. Personligen har jag inte utvecklat detta särskilt långt själv utan helt enkelt spekulerar något om vad som skulle vara möjligt.

Kan man tänka sig att adelsmän i Aidne frångår de mer traditionella stridstaktiker och kan strida som lätt kavalleri med bågar eller kastvapen?

Är det bara penner och echter som har riddare?

pegasus
Ransardisk Gripryttare
Inlägg: 201
Blev medlem: 2008-08-03 15:02
Ort: Stockholm

Inlägg av pegasus » 2009-03-19 21:14

Kan väl nämna att jag tycker att startutrustningarna för riddarna som du har dragit upp verkar vara vettiga med graderna av kvalitet på utrustningen kontra deras familjs rikedom.

Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1634
Blev medlem: 2007-05-10 00:12
Ort: Stockholm

Inlägg av Fraxinus » 2009-03-19 21:43

Nej det är inte enbart pennerna (eller echterna) som har tungt rytteri. Luksilerna har det också tungt rytteri och riddare efter pennisk förebild. Luksilerna har däremot också behållit större fokus på infanteri och bågskyttar.

Raxorerna slåss också till häst men deras rustningar är oftast lättare och baserat mer på läder eller blandrustning läder och plåt. En raxorisk hövding eller rik raxorisk krigare har sannolikt en vadderad tunika underst, därefter en brynjeskjorta med läderharnesk ovanpå. Benen skyddas av remskenor (läderskenor förstärkta med stålremmar/spjälor).

Raxorernas vapen är just ofta ett spjut som man både kan stöta med och kasta. Sidovapnet är fortfarande ofta någon form av stridsyxa (raxorer gillar yxor) med balanserande pik. Även kastyxor är förekommande bland raxorer. Pampernas beväpning är nästan exakt likadan. Deras rustningar tenderar dock att vara ännu lättare än Raxorerna. Du kan läsa mer om Pamperna i Wikipedia.

Legerdier har ingen rustning...möjligen en tunika av tjockt tyg med ett läderharnesk utifall man tvingas ställa upp en milis. Rider gör legerdierna inte heller.

Ursprungligen bar förmodligen Raxorerna inga ringbrynjor utan endast läderrustningar som förstärktes med koppar- eller stålplåtar och spjälor.

Ringbrynjor kom med Pennerna. Pennerna å sin sida tog till sig och förbättrade raxorernas, med koppar eller plåt, förstärkta läderrustningar och utvecklade dessa till dagens brigantinharneskar och remskenor för benen.

Så en markgreves eller barons ryttarfölje i nordvästra Zorakin (Slättebo, Pharynx och Inberg) kan mycket väl bestå av, förutom tungt penniskt kavalleri och penniska knektar, även lättare raxoriskt rytteri och fotsoldater där raxoriskt kavalleri fungerar som ett lättare kavallerislag som snabbt dyker upp på en stridsplats, slungar några spjut just innan man med kvarvarnade spjut och yxor snabbt stöter och hugger in på en oförberedd orchstyrka och sedan försvinner lika hastigt som man dök upp.

Slutligen en länk att läsa och begrunda europeisk vapenkonst.

http://bjorn.foxtail.nu/ovriga_huggoslag2.htm

Hmmmm...jag borde kanske föra över det här svaret till Zorakin. :?

pegasus
Ransardisk Gripryttare
Inlägg: 201
Blev medlem: 2008-08-03 15:02
Ort: Stockholm

Inlägg av pegasus » 2009-03-20 08:37

Aidne diskuttioner har ju en tendens att överlappa...

Tack för länken, var rätt så intressant och gillade förresten även beskrivningen av de olika folkslagens krigare.

Regil
Kardisk Kung
Inlägg: 1399
Blev medlem: 2007-04-16 13:25
Ort: Stockholm

Inlägg av Regil » 2009-03-20 19:17

Gjort några modifikationer:

Högadel Hertigar, grevar och baroner. En RP ur den här samhällsklassen kan räkna med att få med sig en stridstränad divrahingst och en rustning bestående av ringbrynja förstärkt med plåtdelar såsom bröstharnesk, stridshandskar, benskenor, armskydd och knäharnesk. Han får även vackert utsmyckade vapen, flera uppsättningar eleganta kläder, ridhäst, packhäst samt mellan 200 och 1 000 gm i resekassa innan han beger sig ut på äventyr. Som sällskap kan han även få en riddare/väpnare, en page och en tjänare som alla avlönas med pappas pengar. Om pengarna tryter kan RP med stor sannolikhet få påfyllning nästa gång han passerar förbi faderns län.

Lågadel Fattigbaroner, banérriddare, riddare. Får en vanlig stridstränad häst, ringbrynja, remskenor för ben och armar, pansarskjorta, dugliga vapen, en ridhäst, en packhäst och mellan 40 och 200 gm i reskassa.

Storbonde Storbönder utgör ett herrskap bland folket med större jordägor än vad som en man själv kan bruka. Här finner man även lagmän, godsförvaltare och uppsyningsmän. Många har siktet inställt på ridderskapet för sina söner och utrustar dem som fattigriddare med en god ridhäst (nödtorftigt stridstränad), sköld och svärd, en ringbrynjeskjorta och önskar dem under ett tårdrypande farväl lycka till med att föra in familjens namn i ärans salar. Mellan 20 och 100 gm i reskassa.


Vad jag menar med halvrustning? Exakt det som det blev i slutändan - rinbrynja plus plåtdetaljer som bröstplåt och handskar.

Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1634
Blev medlem: 2007-05-10 00:12
Ort: Stockholm

Inlägg av Fraxinus » 2009-03-20 19:32

Jag ber om ursäkt Regil. Jag tolkade "Halvrustning" som något helt annat (och mer sentida).

Skriv svar