Kardien

Samlingsplats för alla länder och platser
birkebeineren
Admin
Posts: 7037
Joined: 2007-02-27 07:25

Post by birkebeineren »

Mikael wrote:Nordmark i Kardien talar också Kontinentaljoriska, men det antar jag beror på Klavykernas Torilia och de 500 år som gått sedan dess? Nordmarkdialekten bör dock vara mycket blandad med både västjoriska och jordiska inslag.
Det hade jag missat...

Varken klavykerna eller trakorierna talade kontinentaljori men vi funderade ju på kontakter mellan Magilre och norra Kardien under sen Mörkertid/tidig Nytid (systemet med ogdarna) så kanske det kan vara förklaringen? Dialekten lär vara påverkat av både de västjoriska språken kardiska och trakoriska samt jordiska, kanske även ett och annat ker-boshiskt lånord?
birkebeineren
Admin
Posts: 7037
Joined: 2007-02-27 07:25

Post by birkebeineren »

Baldyr wrote:Jag håller på med ett arbete inom ramen för Trakorien som ämnesområde, som syftar till att (bland mycket annat) ge en förklaring till "illusionisterna" och deras kätteri, hur denna lära ursprungligen kom till Aidne, och så vidare. Jag har dock inte tillgång till Aidne-modulen så jag tänkte be någon snäll själ att sammanfatta det som sägs om denna religion/filosofi. Samt det som kan ha sagts på forumet och vad som har beslutats om inom ramen för det här projektet. (Jag är ny här och har tyvärr inte läst alla trådar.)

Jag återkommer givetvis sedan med resultaten av mina efterforskningar. :wink:

/Baldyr
Begreppet illusionism tror jag grovt kan sorteras in i följande fyra kategorier i EA:

1) Magiskolan: Illusionism (den något sånär formaliserade skolan i jorisk tradition)
2) Illusionistisk magi (inte all illusionistisk magi behöver tillhöra den klassiska skolan)
3) Kätteriet "Illusism" (använt av Lysande Vägen och de Etinstrogna)
4) Illusionistisk filosofi (med sitt förmodligen starkaste fäste i Trakorien och HOXOH

Lysande Vägen är mycket skeptiska till allt som kan likna illusionskonster och inte mycket skall till före det rör sig om budbrott, vanheligelse och utsändingar från Ljusa Handen.

Illusionistisk magi och filosofi är förmodligen hos rätt många också en salig röra, samtidigt som det säkert finns de som noga sätter gränser och påstår sig sitta inne med den sanna skenbilden.


Vad som sagts på forumet?

Tidigare i tråden var vi inne på varför illusionism i Aidne och som jag tolkar det så beror det på att Äventyrspel ville ge Lysande Vägen lite fördjupning och samtidigt koppla till en annan modul - Trakorien. Bra i mina ögon men vi får ingen förklaring till varför de i Aidne-modulens historia står att illusionister börja anlända till Kardien från Trakorien 381 eO. Vi kom fram till att fördjupa den aidniska "illusismen" i LV-tråden men inte så mycket mer. Kätteriet spred sig i Aidne under 380 och 390-talet eO för att slutligen resultera i att exark Pergon IV 403 eO förvisar alla med illusionistiska åsikter till Trakorien (gissningsvis både de ursprungliga illusionisterna och de med nyöppnade ögon).

Länk till diskussionen (kan mycket väl finnas fler som jag inte minns): viewtopic.php?p=24308#24308

Lite om Magiskolan: Illusionism: viewtopic.php?p=18356#18356
Regil
Kardisk Kung
Posts: 1399
Joined: 2007-04-16 13:25
Location: Stockholm

Post by Regil »

Noterat. Är inte så aktiv just nu pga tidsbrist, men läser i alla fal den här tråden...
User avatar
Baldyr
Erebosisk Köpman
Posts: 314
Joined: 2009-08-02 20:05

Post by Baldyr »

birkebeineren wrote:Begreppet illusionism tror jag grovt kan sorteras in i följande fyra kategorier i EA:
Om jag förstått saken rätt så har "Illusionistisk filosofi" (#4) letat sig ned till Aidne från Trakorien 380-390 eO.

Jag föreslår alltså att en grupp mystiker från Hoxoh (tillhörande Shaluker-orden) slagit sig ned i Torilia någon gång. Missionerande hör nog inte till deras vanliga sysslor varför det nästan måste ha funnits ett behov av deras irrlära bland folk i Kardien i slutet av 300-talet.

Kan man förklara intresset för "Illusism" (#3) med religiöst förtryck eller liknande? Kanske spred sig idéerna främst (eller till en början) hos lärde eller kanske inom adeln? Jag tänkte nog främst utveckla själva sekten och deras filosofi, och överlåta sammanhangen i Kardien till den som det berör.

Sedan vill jag minnas (från Aidne-modulen) att dessa "Illusister" hade någon tanke om att världen (och därmed också Etin och LV) endast var en lögn, eller liknande. Stämmer detta eller har jag drömt ihop alltsammans?
birkebeineren wrote:Kätteriet spred sig i Aidne under 380 och 390-talet eO för att slutligen resultera i att exark Pergon IV 403 eO förvisar alla med illusionistiska åsikter till Trakorien (gissningsvis både de ursprungliga illusionisterna och de med nyöppnade ögon).
Lämpligen lämpade man kättarna över vallen som omger Torilia. Många hamnade nog snart i skulder och såldes iväg som slavar.

Tack för hjälpen, förresten. :D

/Baldyr
Jan Erik Söderman
Cerevalisk Drakryttare
Posts: 730
Joined: 2009-05-22 12:41
Location: Stockholm
Contact:

Post by Jan Erik Söderman »

Illusismen är väl inte direkt ett kätteri kopplat till lysande vägen utan snarare till shamash antar jag? Själv har jag ju skrivit en del om likheterna mellan Kabrinz, Illusismen och Mandelorden. Jag skulle nog kunna lägga till banzikan där. Alla dessa har någon form av gnostisk känsla till sig. De verkar alla anse att den fysiska världen är flyktig och att det finns andra andliga värden som är högre. Illusisterna är ju sedan aningen mer destruktiva än de andra som mer verkar tycka att det är viktigt att sträva mot högre ideal medan illusisterna verkar vilja tvinga folk att acceptera att den fysiska världen är irrelevant.

Hur som helst gav jag i sofisterna ifrån Imperium Jorpagnum ett ursprung till alla dessa tankar i magilretråden för ett tag sedan. Tänkte mig att dessa skulle ha krossats av jorpagnerna eftersom de ansågs vara subversiva och flummiga men att deras tankar skall ha levt kvar och spridits bland västerhavets olika kulturer. Det finns alltså ett gemensamt ursprung men inte längre så många andra beröringspunkter eftersom ursprunget var över 1200 år sedan.
Sorry can't brain today, I have the dumb.
User avatar
Baldyr
Erebosisk Köpman
Posts: 314
Joined: 2009-08-02 20:05

Post by Baldyr »

Jan Erik Söderman wrote:Illusismen är väl inte direkt ett kätteri kopplat till lysande vägen utan snarare till shamash antar jag?
Illusisternas idéer lär vara betydligt äldre än Shamash-kyrkan (även om Shamash dyrkades som sanningsgud redan tidigare). Om jag inte minns fel uppfattas deras ideologi som kättersk av Lysande Vägen (enligt Aidne-modulen) och de verkar också vara motståndare till Shamash-kyrkan (Trakorien, sid 30). Fast källorna lämnar säkert öppningar för tolkningar.

Jag skrev något i ämnet tidigare idag, förresten: http://erebaltor.se/forum/viewtopic.php?p=25961#25961
Jan Erik Söderman wrote:Själv har jag ju skrivit en del om likheterna mellan Kabrinz, Illusismen och Mandelorden. Jag skulle nog kunna lägga till banzikan där. Alla dessa har någon form av gnostisk känsla till sig. De verkar alla anse att den fysiska världen är flyktig och att det finns andra andliga värden som är högre.
Jag vet just ingenting om Kabrinz och Mandelorden, men jag skrev däremot en text om Banzikan igår: http://erebaltor.se/forum/viewtopic.php?p=25945#25945
Jan Erik Söderman wrote:Illusisterna är ju sedan aningen mer destruktiva än de andra som mer verkar tycka att det är viktigt att sträva mot högre ideal medan illusisterna verkar vilja tvinga folk att acceptera att den fysiska världen är irrelevant.
Jag vet inte om jag håller med riktigt, men samtidigt skulle ju en missionerande gren av illusionismen kunna förklara spridningen av läran i Kardien. Man behöver i princip bara uppfinna en ny sekt och saken är biff! (Det känns som Torilia kommer att bli en avstjälpningsplats för allehanda subversiva element från det Klavykiska riket. Åsikter?)
Jan Erik Söderman wrote:Hur som helst gav jag i sofisterna ifrån Imperium Jorpagnum ett ursprung till alla dessa tankar i magilretråden för ett tag sedan. Tänkte mig att dessa skulle ha krossats av jorpagnerna eftersom de ansågs vara subversiva och flummiga men att deras tankar skall ha levt kvar och spridits bland västerhavets olika kulturer. Det finns alltså ett gemensamt ursprung men inte längre så många andra beröringspunkter eftersom ursprunget var över 1200 år sedan.
Har du en länk till diskussion eller finns det kanske någonting publicerat om sofisterna i wikin?

Det låter helt klart intressant att gräva i bakgrunden till illusismen. Det står ingenting om det i Trakorien-materialet, väl? Det kanske är det "laabniska" arvet som spökar igen? (Se länk ovan.)

/Baldyr
User avatar
Baldyr
Erebosisk Köpman
Posts: 314
Joined: 2009-08-02 20:05

Post by Baldyr »

Från Trakorien-forumet:
Baldyr wrote:Hoxoh blev "Illusionernas stad" i och med "Festivalen i Hoxoh" år 68 fO, då magikern Shaseluk Dimspride fick medel till och tillstånd att öppna en akademi i staden. (Trakorien, sid 57.) Vid munkstaten Nastrôls bildande år 25 fO hölls ett möte mellan religiösa ledare, profeter och andra, där det bestämdes att landet skulle styras av fyra stycken ordnar. En av dessa var en mysteriesekt som ansåg sig vara Shaseluk Dimsprides efterföljare. Man hade en filosofi som gick ut på att världen enbart är en skenbild, och vid tidpunkten för Odos profetiska gärning hade man redan hunnit alienera sig med templen i Fontra Cilor och med övriga ordnar i Nastrôl. Tanken på att världen var falsk gick helt enkelt stick i stäv med de etablerade religiösa dogmerna, men shaselukerna blandade ogärna in gudarna i sina teoretiska modeller, så saken fick bero.

Saken drevs dock slutligen till sin spets på 100-talet eO när en grupp shaluker började missionera ut sitt budskap i Moskorien. Man anklagades för kätteri av de mäktiga templen i huvudstaden, då läran hade passerat gränsen för "filosofi" och blivit en "religion". För att behålla sin kontroll över Hoxoh tog shaluker-orden avstånd ifrån utbrytarna, vilka förvisades till den nyetablerade kolonin Torilia.

I Aidne omgrupperade man sig och försökte först vinna mark i Trakorien, men när detta gång på gång misslyckades (hur det gick på Bzegusta kan däremot diskuteras) försökte man hitta nya avenyer att sprida sin lära på. Så började på 300-talet eO missionen i Kardien, där man mer eller mindre infiltrerade akademier och kloster för att sprida sitt budskap i teologiska kretsar inifrån. Med tiden fick sekten inflytelserika anhängare i flera stora städer i Kardien.
Hur fungerar detta ur kompatibilitets-synpunkt?

/Baldyr
Jan Erik Söderman
Cerevalisk Drakryttare
Posts: 730
Joined: 2009-05-22 12:41
Location: Stockholm
Contact:

Post by Jan Erik Söderman »

viewtopic.php?t=663

Detta är vad som finns om Kabrinz sedan förut. Tyvärr är sedan idéerna utspridda över lite olika poster i moril Dilaz-forumet framförallt även om det senaste är ganska kortfarattat och står med i Magilretidslinjen som postades för inte allt för länge sedan. Detta är väl det som rödpostades och som skall modifieras och wikifieras av Mikael. Det står något i början av tidslinjen om sofisterna. I banzikantråden har vi ju också diskuterat att en del av dess ideer kom med jorpagniska soldater till Trakorien vilket ju som sagt kan vara kopplat.

viewtopic.php?t=18&postdays=0&postorder=asc&start=165
Sorry can't brain today, I have the dumb.
birkebeineren
Admin
Posts: 7037
Joined: 2007-02-27 07:25

Post by birkebeineren »

Jan Erik Söderman wrote:Illusismen är väl inte direkt ett kätteri kopplat till lysande vägen utan snarare till shamash antar jag? Själv har jag ju skrivit en del om likheterna mellan Kabrinz, Illusismen och Mandelorden.
Illusism är ett kätteri enligt Aidne-modulen och hur vi utvecklat LV. Hur Shamash ställer sig till är en annan sak. Kabrinzitron är egentligen alldrig diskuterat ordentligt utifrån det som står i Magilre-modulen men illusinistisk tankegods kan mycket väl finnas med där. Mandelorden med kopplingar till illusism känns mycket långsökt då den religiösa biten där lämnades för flera århundraden sen och dessutom handlade om visdomsgudinnan Ingeril. Att bunta samman religioner är rätt dödande för en levande gudavärld i mina ögon.
Jan Erik Söderman wrote:Hur som helst gav jag i sofisterna ifrån Imperium Jorpagnum ett ursprung till alla dessa tankar i magilretråden för ett tag sedan. Tänkte mig att dessa skulle ha krossats av jorpagnerna eftersom de ansågs vara subversiva och flummiga men att deras tankar skall ha levt kvar och spridits bland västerhavets olika kulturer. Det finns alltså ett gemensamt ursprung men inte längre så många andra beröringspunkter eftersom ursprunget var över 1200 år sedan.
Jag kan ha missat den men finns det någon text som beskriver sofisterna och som vi sen kan ta ställning till om passar in med övrigt material? Sen ser jag inte helt poängen med att först bunta samman olika saker så som religioner till ett gemensamt ursprung och sen ursäkta skillnaderna med att det var ändå så länge sen. Att dra kopplingar är jag varmt för men lämna öppningar både framåt och bakåt för utvecklingar och tolkningar.
birkebeineren
Admin
Posts: 7037
Joined: 2007-02-27 07:25

Post by birkebeineren »

Baldyr wrote:Hoxoh blev "Illusionernas stad" i och med "Festivalen i Hoxoh" år 68 fO, då magikern Shaseluk Dimspride fick medel till och tillstånd att öppna en akademi i staden. (Trakorien, sid 57.) Vid munkstaten Nastrôls bildande år 25 fO hölls ett möte mellan religiösa ledare, profeter och andra, där det bestämdes att landet skulle styras av fyra stycken ordnar. En av dessa var en mysteriesekt som ansåg sig vara Shaseluk Dimsprides efterföljare. Man hade en filosofi som gick ut på att världen enbart är en skenbild, och vid tidpunkten för Odos profetiska gärning hade man redan hunnit alienera sig med templen i Fontra Cilor och med övriga ordnar i Nastrôl. Tanken på att världen var falsk gick helt enkelt stick i stäv med de etablerade religiösa dogmerna, men shaselukerna blandade ogärna in gudarna i sina teoretiska modeller, så saken fick bero.

Saken drevs dock slutligen till sin spets på 100-talet eO när en grupp shaluker började missionera ut sitt budskap i Moskorien. Man anklagades för kätteri av de mäktiga templen i huvudstaden, då läran hade passerat gränsen för "filosofi" och blivit en "religion". För att behålla sin kontroll över Hoxoh tog shaluker-orden avstånd ifrån utbrytarna, vilka förvisades till den nyetablerade kolonin Torilia.

I Aidne omgrupperade man sig och försökte först vinna mark i Trakorien, men när detta gång på gång misslyckades (hur det gick på Bzegusta kan däremot diskuteras) försökte man hitta nya avenyer att sprida sin lära på. Så började på 300-talet eO missionen i Kardien, där man mer eller mindre infiltrerade akademier och kloster för att sprida sitt budskap i teologiska kretsar inifrån. Med tiden fick sekten inflytelserika anhängare i flera stora städer i Kardien.
Om den trakoriska bakgrunden funkar (inte helt lyckats uppdatera mig på all utveckling där) så känns det som god förklaring för Kardien.

Vad tycker Regil?
Mikael
Admin
Posts: 5079
Joined: 2007-02-22 19:19

Post by Mikael »

igen det här med kabrinzi, jag tycker instinktivt inte att de skall ha koppling till illusionisterna, (fast jag skall läsa igen Södermans gamla poster).
User avatar
Baldyr
Erebosisk Köpman
Posts: 314
Joined: 2009-08-02 20:05

Post by Baldyr »

birkebeineren wrote:Mandelorden med kopplingar till illusism känns mycket långsökt då den religiösa biten där lämnades för flera århundraden sen och dessutom handlade om visdomsgudinnan Ingeril. Att bunta samman religioner är rätt dödande för en levande gudavärld i mina ögon.
Nu vet jag just ingenting om Mandelorden i sig, men jag tror däremot att Ereb Altors idéhistoria är ett nog så intressant ämne. Jag är därför instinktivt för att försöka se samband och knyta ihop saker och ting.

Varifrån kom exempelvis illusionismen i Moskorien ifrån? Som jag skrev i Trakorien-tråden så torde klavykerna närmast ha saknat egna magiska traditioner. Och de lokala skolorna är ju symbolism samt nekromanti, inte illusionism. Därför känns det intressant att spekulera i var denna magiskola - och den filosofi som hör till denna - ursprungligen kommer ifrån. (Annars kan man ju nöja sig med att göra Shaseluk Dimspride till påhittare och grundare. Punkt.)

Fast du menade antagligen ingenting annat heller?

/Baldyr
Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Posts: 1634
Joined: 2007-05-10 00:12
Location: Stockholm

Post by Fraxinus »

Grovt förenklat så ansåg (anser) Mandelorden att den högsta sanningen, dvs kunskap och lärdom, är det viktigaste i livet. Den fysiska världen ÄR verklig och sann men för att förstå den och övriga universum så måste man studera dessa och verkligen förstå dem utan att blanda in en massa skrock, vidskepelse och hörsägen. Mandelmunkar viger därför sitt liv åt att studera världen. Man studerar Historia, Geografi, Botanik, Matematik, Språk mm. Ofta specialiserar man sig först på ett ämne för att sedan fördjupa sig i en två eller tre till. Sedan måste man sprida Lärdom till folket i allmänhet oavsett folkets ställning i samhället.

Mandelmunkarna betraktar i bästa fall Illuismen som ett intressant studieobjekt i jämförande teologi eller filosofi. I värsta fall som en världsfrånvänd filosofi som syftar till att vända människorna från sanningen och verkligheten. Alltså som den totala motsatsen till sin egen tro...oavsett om Mandelmunken tror på Ingeril eller Etin.
User avatar
Baldyr
Erebosisk Köpman
Posts: 314
Joined: 2009-08-02 20:05

Post by Baldyr »

Fraxinus wrote:Grovt förenklat så ansåg (anser) Mandelorden...

(---)

...oavsett om Mandelmunken tror på Ingeril eller Etin.
Om inte Mandelorden är alltför religiös av sig, och finns i Klomellien (närmare bestämt vid Gatves klippa), så föreslår jag att Brior Brådfot från Trakorien-krönikan tillhör denna orden. Åsikter?

/Baldyr
Jan Erik Söderman
Cerevalisk Drakryttare
Posts: 730
Joined: 2009-05-22 12:41
Location: Stockholm
Contact:

Post by Jan Erik Söderman »

Alltså. Att det finns idéer som spridit sig och korsbefruktats med andra idéer var väl ganska exakt vad jag föreslog. DVS.. att det finns en del gemensamma drag som påverkas av att det finns gamla skrifter ifrån Jorpagnum som alla visa män i området har läst. Inte att det finns en klar koppling utan just att idéerna färdats vidare ifrån den ursprungliga källan. Ungefär som att många idéer genom historien i vår värld har grundat sig på Plato och Aristoteles men därmed inte sagt att de som använt dessa idéer kallat sig för platoniter utan mest låtit sig påverkas av dem.

Om man inte ser kopplingen mellan kunskap, högre värden och hederskoncept så kanske det är svårt att förstå vad jag menar men jag tycker att kopplingarna är ganska enkla att göra och därför tyckte jag att det kunde vara kul att förklara en del av ursprunget till likheterna. Softister är för övrigt ett arbetsnamn som fastnat för mig. Om någon kan hitta på någon snygg annan lösning på namn så är jag för.

Birke: Nu får du faktiskt ta och skärpa dig. Du har läst och kritiserat exakt den posten som handlar om det gemensamma ursprunget i magilretråden men du brydde dig inte om att läsa den ordentligt utan uppfattade det som att det handlade om en demonkult och inte en upplysningskult. Jag orkar faktiskt inte ta just den diskussionen en gång till. Det var inte så förbaskat kontroversiellt första gången. Det rör sig om att det är några killar i det förflutna som hade lite ideer, skrev lite böcker som när de blev förföljda av Jorpagniska regeringen spreds i området och att dessa böcker sedan lästs av efterkommande. Inte att jag ville bygga om hela Ereb till en kringla.
Sorry can't brain today, I have the dumb.
Post Reply