Zorakin

Samlingsplats för alla länder och platser
pegasus
Ransardisk Gripryttare
Posts: 201
Joined: 2008-08-03 15:02
Location: Stockholm

Post by pegasus »

Vad tror du om att ha någon slags ting hos raxorerna där de diskuterar hur de ställer sig till krav de får från adelsmännen. Jag tänker lite som i Arn-böckerna dit de fria männen kommer för att lösa sina konflikter genom att medla eller stödja val av ledare mm.
pegasus
Ransardisk Gripryttare
Posts: 201
Joined: 2008-08-03 15:02
Location: Stockholm

Post by pegasus »

Kanske har de ursprungliga Grevefamiljer och Baronfamiljer som har kvar sina sätesgårdar i Pharynx fått behålla sina titlar och även fått tillägget Markis. Eller så tituleras Grevarna i Pharynx numera för "Markgreve" Galtesprång. Och de tidigare Baronerna har fått titlarna "Baron och Markis von Stolpskott".......Eller "Baron och Friherre" för att distansera dem från Markiserna?
När det gäller titlarna på länsherrarna i Pharynx så tycker jag du skall hålla dig till vad du har ursprungligen bestämt. Är det ett vanligt hertigdöme med baroner och grevar, som betalar skatt till sina respektive länsherrar precis som i andra hertigdömen, så tycker jag det skulle bli förvirrade med mer titllar då baroner faktisk betalar skatt till sin greve som i sin tur betalar skatt till hertigen eller i det här fallet kungen. Vilket är defininationen som står i källmaterialet.

Personligen som jag försökte beskriva i mitt första förvirrande inlägg så tycker jag att Äventyrsspel använde markistiteln felaktig.

Bakgrunden till detta är jag har jämfört med feodala riken i medeltida Europa, där det fanns gränsprovinser kallade march som i till exempel Frankrike fanns Spanish March, Breton March, Norman March mm. Många av dessa försvann sedan fienden som dessa bevakade slutade vara ett hot eller införlivades med riket. Länsherren för dessa provinser var marquis, margraf eller marchese beronde på vilket språk. Vissa tog dock aldrig titeln markis utan behåll grevetiteln som t. ex. Flanders och Barcelona. Till svenska språket så fanns den medeltida termen mark betydande gränsområde eller gränsskog. Danmark kommer ifrån detta ord. Titlar som införlivades i svenska språket var markis och markgreve.

Jag skulle alltså helst egentligen vilja ha markiser frikopplade från hertigdömen och placerade längs gränsområden med ett förstorat grevskap eller flera grevskap som sitt län, kallade marker, dessa har sedan ett antal baroner som sina vasaller och själva direkta vasaller till kungen. I Zorakin finns det egentligen bara en gräns som är hotat till att kräva en stark militär organisation, men det är å andra sidan lång och sparsamt bebodd, och jag prata givetvis om de norra gränsmarkerna. I kronolänen skulle jag istället för markiser sätta in ämbetsmän; ståthållare eller fogdar för att förstärka kungens makt dessa inte är ärvbara.

Norra delarna av riket ser jag som mycket vildmark med små öar av civilisation, oftast en borg med ett tjugotal byar spridda omkring som ser till borgherren för beskydd från monster, rovdjur och svartfolk. Mellan dessa små öar så finns det goda jaktmarker men det kan även vara farligt att färdas i området. Folket är dock väldigt självständigt med vapenträning och stridsvana. På tanke på terrängen så är det tunga kavalleriet mindre viktigt i dessa området som välränade och väldisciniplinerade krigare. Ser en betydligt större andel fria män jämfört med livegna än vad som finns i de södra delarna av riket. Jag kan också ett antal gränsbefästningar som bevakar de större passen och lederna med någon slags varningsystem till städerna och de större borgarna där länsherrarna residerar. Troligtvis brevduvor och/eller signaleldar. För att så snabbt som möjligt avvärja hotande orcherplundringar som jag anser bör vara en verkligt hot för invånarna i norra Zorakin. Dessa befästningar bör vara bemannade med vältränade yrkessoldater som betalas genom antingen större län (border marches) , skattefriheter ( ej betala scutage) eller helt enkelt kungliga skatter.

Här finns det utmärkt utrymme för att sprida på mellan konflikten mellan de nordliga och sydliga adeln. Då i norr så har de ett verkligt krig mot svartfolken och deras län är betydligt mer sparsamt bebodda och många av deras krigare är inte adliga då när man blöder tillsammans är ens föräldrar inte lika viktigt som hans stridskunskaper. I söder så har de inte några egentliga fiendeer förutom varandra som det är vissa stridigheter men i första hand rör det så hederskymfer, verkliga och inbillade, och dueller. Det anordnas torneringar och utsvävande festligheter, med mer döda i riddare från dryckesgillen än strider. Även så tänker jag att riddare dubbas av kyrkan och endast trogna kan dubbas medan i norr så är Lysande Vägens kontroll inte stor och många är hedningar och därmed inte accepterade kandidater för riddarskap trots att många av dem är skickligare krigare än deras stolta kusiner från de södra hertigdömerna.

Som ni märker så håller jag fullständigt med Fraxinus delning av adeln mellan norr och söder även om jag har något annorlunda orsaker.

Så nu har jag nog framställt hur jag ser på norra Zorakin och jag är medveten är detta bryter något mot detaljerna i källmaterialet men jag tror att detta ger en nyanserad bild av Zorakins adel så att de skiljer sig något i de olika delarna av riket baserad på olika kulturer och vilka hot som finns mot riket.
Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Posts: 1634
Joined: 2007-05-10 00:12
Location: Stockholm

Post by Fraxinus »

Greve och Baron kommer inte att ändras, men:

Din tanke att göra fogde av markis är inte fel. Jag har hittills valt att hålla mig till de titlar som är beskrivet i Aidne för att inte orsaka förvirring men personligen så har jag lutat åt samma tankegångar som dig. Fogde borde vara ett rimligare namn för ståthållare av kungliga kronolänen

Förövrigt så har jag nog redan beskrivit att fogdar förvaltar de kronolän som inte är upptagna som försörjningslän för exempelvis Kansler och Marsken eller någon kunglig släkting långt ner på tronarvslistan. Jag tror också att jag skrivit att enligt Aidne-boken så är markiser de familjer fick ansvar att förvalta kronolänen i Zorakiens begynnelse. De var hållare av kronolänen och direkt underställda kungen. Men inget sagt vart dessa kronolän fanns.

NY TEXT: Är det tänkbart att Markiser var de första ursprunglig fogdar som fick uppdrag att förvaltade de kronolän som etablerades utanför Pennernas ursprungsområde, alltså utanför det så kallade Penna Antiqua på Grindanuhalvön, efter Lindiskiarnerkriget.

Kanske kallades dessa områden då först för de Norra och Östra markerna bland Pennerna innan de fick de namn de har idag. Exempelvis Indarsol, Salamora Inberg etc. Idag ges inte denna titel ut (för närvarande) utan de som förvaltar kronolänen är fogdar. De fåtal familjer som idag finns kvar av de ursprungliga Markiserna har fått behålla denna titel.

I Aidne-böckerna nämns det förövrigt att "Markisskapen" inte är ärvbara men att kungen ofta låter den gamle markisens söner ta över.

Så om man gör en förändring av Markiserna så kan man tänka sig att det finns de ursprungliga kronolänen av baronats storlek. Dessa län valdes ursprungligen ut för att försörja kungamakten. De är oftast de bästa och mest inkomstbringande godsen tillsammans med de ursprungliga hertigsätena.

På dessa förvaltar fogdar eller ståthållare (eller någon annan passande titel). Detta skapar lite mer turbulens i karriärmöjligheterna. Att bli fogde är varje lågadlig riddares dröm (utöver att gifta sig med någon rik änka av högadlig börd och stor börs). Det ger en kraftigt förbättrad inkomst och förbättrade möjligheter för ens ätt.

En del av kronolänen används som tjänstelän (så kallad försörjningslän), kopplade till exempelvis tjänsten som rikskansler. En titel som faktiskt, teoretiskt sett, kan innehas av person av icke-adlig börd om denne man har skaffat sig rätt utbildning och de rätta kontakterna.


De markiserna som finns idag kan ha tillkommit vid brytande av ny mark längst gränserna exempelvis norrut mot Aidnebergen. Även dessa blev kronolän. Oftast är de som du säger något större till ytan än baronaten men med färre människor och farligare miljö etc. Några enstaka urgamla markisskap kan finns längre söderut, exempelvis runt Toril-skogen.

Området som idag exploateras runt Fristaden kan förövrigt ge upphov till ny markisskap för den krigare, äventyrare eller adlige som är särskilt driftig.


Hertigarna fick urspungligen en roll som påminner den om markiserna. En roll att fungera som kungens ställförträdare ute i de olika landsdelar, genom ed direkt underställd kungen. Hertigtiteln var dessutom ursprungligen, liksom kungatiteln, given genom val. Men det blev så småningom sed att man i första hand gav titlen till hertigens arvtagare. Om inte någon annan mäktig greve (eller baron!) insisterade (med mycket vapenmakt på sin sida) och kungamakten var upptagen med annat för att kunna ingripa.

Idag finns några ursprungliga hertigfamiljer kvar. Pharynx, Salamora, Luksilo och möjligen Amtefjärd och Dreverike.

Yttersol, Indarrike, Inberg, Likermark och Slättebo har bytt hertigar ett par gånger av skiftande anledningar. Likermarks urspungliga hertigfamilj Armstarke finns kvar men har för länge sedan förlorat sin hertigtitel och är blott en blek skugga av sin fornstora historia i form av Kung Kruxhelm Armstarke.

Vad gäller infanteri, diciplinerade fotsoldater så håller jag givetvis med dig även där. Fotfolk fungerar bättre upp i berg och skog. Något som Zorkierna fick erfara under det andra kriget mot Svarta tornet. Det står förövrigt någonstans om Raxorerna att de är orädda krigare som gärna tar till strid mot rövande svartfolktrupper och att de helst slåss med spjut, yxor och lasson (!).

Som du kanske också har sett i mina inlägg så har jag skapat två kungliga elitinfanteristyrkor i Zorakien. De så kallade Regaliegardena Dessa finns utplacerade i garnisoner med kohorters storlekar på diverse kungliga fristäder runt om i Zorakien. Ett par-tre kohorter återfinns hertigdömet i Pharynx. En kohort återfinns i Pendon. En i Fristaden och en-två i Kra. En finns i en stad som ligger precis på gränsen mellan Slättebo och Dreverike och två kohorter är förlagda till Svartevad. Den garnisonen övervakar ett viktigt vadställe i norra Slättebo...otäckt nära Svarta tornet.

Dessa har skapats just för att de Zorakiska kungarna upptäckt elitinfanteriets fördelar (pris, förmåga till strid i skog och i berg samt mobilitet till sjöss).
Last edited by Fraxinus on 2008-08-06 08:40, edited 3 times in total.
Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Posts: 1634
Joined: 2007-05-10 00:12
Location: Stockholm

Post by Fraxinus »

Livegenskapen har vi inte kommit riktigt in på ännu heller. Jag har det inte riktig klart för mig om den finns kvar eller om den har ersatts av så kallad frälsebönder (I teorin fria men deras hus och hem och kor etc ägs av adelsmännen och de har skyldighet att utföra dagsverken på godsen.) på uppmuntran av den Lysande vägen. Det är i vilket falls om helst inte mycket bättre än livegenskap.

Möjligen så finns livegenskapet kanske kvar i delar av östra Zorakien (Södra Salamora, Indarsol och Yttersol) där stor del av den lägre klasserna tillhör en annan folkgrupp (Legerdierna) och inte den härskande Penniska folkgruppen. Luksilerna håller sig helst inom "sitt" eget hertigdöme samt i Kra och norra Yttersol.
pegasus
Ransardisk Gripryttare
Posts: 201
Joined: 2008-08-03 15:02
Location: Stockholm

Post by pegasus »

Jag ser livegenskapen som ett naturligt inslag i ett feodalt samhälle. Dock så menar jag inte att dessa är trälar utan mer i vad du skulle beskriver som frälsebönder. De är inte fria män och därmed inte berättigad till föra vapen, de brukar en del av adelsmannens mark och i utbyte får adelsmannen delar av skörden samt så utför de dagsarbeten på adelsmannens gods.De ägs inte av adelsmannen men de måste ha hans tillåtelse för att flytta. Även om de inte är fria så här de drägligt liv och kraven på dessa är inte särskilt stora, de omsörjs av präster och det är sällan de svälter.

Jag ser den särskild utbredd i södra Indar men även i områderna kring Chrymil och i södra Grindnu. Detta beror på att det finns en stark adeln som måste ha någon slags maktbas, denna utgörs främst av den livegna bönderna som arbetar åt adelsmännen. I utbyte så förpliktas adelsmannen att försvara dem ifrån rövare, pirater och annat pack som försöker utnyttja dem. Även om de inte är särskild populära bland bönder och tidvis är hårda så uppfyller adelsmännen sin del då det är i deras eget intresse att ha en hälsosam arbetare för att arbeta åt dem. Denna typ av jordegendomar kallas feodaliserad mark.

Fria bönder å andra sidan har inga formella förpliktelser mot någon förutom att lyda kungen. Sådana egendomar kallas för allod och innehas i många fall av adelsmän men även av ofrälse. Dock så är det vanligt att de gör någon slags överrenskommelse med en lokal baron för att få beskydd från rövare och giriga grannar. Vanligt är de betalar skatt och skall ställa upp med vapenföra män. Sådana bönder kan till och med avancera in i lågadeln genom att ställa upp som tungt rustad ryttare och därmed inte betala skatt förutsatt att den lokala baronen accepterar detta.

Jag har kommentarer på markiser, kronolän och rådet men hinner inte just nu. Måste tillbaka till jobbet.
birkebeineren
Admin
Posts: 7078
Joined: 2007-02-27 07:25

Post by birkebeineren »

Angående ordet "-mark" som benamning på gransområden så dok ett forslag upp om att zorakierna kallar Nostratiet for Ostermark. Detta skulle kunna vara namnet på lanet kring Fristaden och i zorakiernas ogon aven storre delar av Nostratiet, ett område de anser sig berattigade att gora anspråk på?

Titulering for innehavare av ett eventuellt sådant markskap kan vara markgreve, och så låter vi utvecklingen i EA passa detta aven om det kanske skiljer sig något från våran varld?

Kul att det borjar handa lite i Zorakin igen! :)
Mikael
Admin
Posts: 5096
Joined: 2007-02-22 19:19

Post by Mikael »

Att det finns de i Zorakin som anser att Östermark borde tillhöra Zorakin är en sak, men att landet faktiskt gör anspråk på det känns fel. Jag tycker det räcker att de i nuläget gör anspråk på området kring Fristaden och marken mellan staden och Zorakins tidigare gräns, dvs det område som inkluderats i vår karta över landet men inte på ÄS. Större anspråk blir för mkt, även om det kan finnas framtida ambitioner att "civilisera vildmarken". Något som dock jorpagnerna och dalkerna knappast skulle se med blida ögon på! Redan erövrandet av Fristaden och anspråken påmarken kring borde göra dalkerna mkt förbannade.
Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Posts: 1634
Joined: 2007-05-10 00:12
Location: Stockholm

Post by Fraxinus »

Din beskrivning av livegenskap fanns i liknande form i Skåne och på en del andra gods i Sverige ända fram till tidigt 1800-tal trots att det sagts att livegenskap upphörde i Sverige under 1300-talet.

Senare historisk forskning har visat att en viss form av livegenskap verkar ha funnits i Skåne, Halland och Blekinge åtminstonde ända fram till slutet av 1700-talet. Oavsett vilket så kallas dessa bönder i Sverige för frälsebönder. Vissa av dessa frälsebönder låg snarare under vad man kan beteckna som livegenskap. Livegenskap var en form av beroendeförhållande som innebar att bonden betalade för adelsmannens skydd genom arbete och arrende.

Men det innebar inte bara att den livegne inte fick flytta utan sin herres tillstånd eller att betala arrende tillgodset godset eller att utföra dagsverke. Det innebar också att den adlige inte fick vräka den livegne.

I många fall var det därför en vinst för den cyniske adlige att överföra livegenskap till "fri" frälsebonde för det innebar att adelsmannen inte hade några förpliktelser alls mot sin bonde. Bonden var bara en arrendator som adelsmannen/markägaren kunde vräka efter behag om bonden inte betalade skatt eller om adelsmannen på något sätt var "missnöjd" med brukaren.

Därför minskade också andelen livegna i europa kraftigt under senmedeltiden. Även om den inte helt upphörde förren slutet av 1700-talet. Zorakiens utvecklingsfas som jag ser det ligger i senmedeltid (tidigt europeiskt 1400-tal). Livegenskapen som officiellt ogillas av Ljusets väg är på väg utför i Zorakien. Det har fortfarande kvar ett stark fäste i de östra delarna av Zorakien, undantaget Luksilo. Det finns kvar i någon mån i Dreverike och Likermark men fler och fler godsägare här omvandlar det till ett arrendesystem. I Slättebo, Pharynx och Amtefjärd har det i huvudsak ersatts av arrendesystem (frälsebönder).

I Pharynx och Slättebo är andelen fria bönder kanske 50 %. 30 % är frälsebönder och 20 % livegna.

I Amtefjärd finns det kanske 20 % fria bönder 50 % frälsebönder och 30% livegna.

I Dreverike så är andelen kanske 20 % fria bönder, 40% frälsebönder och 40 % livegna

I Likermark är det kanske 10 % fria bönder, 30 % frälsebönder och 60 % livegna.

I Inberg så finns det huvudsakligen fria odalbönder i norr och lika delar fria bönder, frälsebönder och livegna i syd. Totalt kanske 30 % fria bönder, 40 % frälsebönder och 30 % livegna.

I Gredelmark (Luksilo) finns det kanske 50 % fria bönder och 50 % frälsebönder.

I Salamora är 40% av befolkningen fria bönder (huvudsakligen i Norr), 40 % Livegna och 20 % frälsebönder.

I Indarsol är det kanske 20 % fria bönder, 10 % frälsebönder och 70 % livegna.

I Yttersol är det kanske 20 % fria bönder, 20 % frälsebönder och 60 % livegna.

OBS:Detta är mycket spekulativa tankar för att väcka debatt!
pegasus
Ransardisk Gripryttare
Posts: 201
Joined: 2008-08-03 15:02
Location: Stockholm

Post by pegasus »

Nu är jag ny här men Nostratiet avser den vita fläcker öster om Zorakin, eller hur?

Hade faktisk på min karta som jag utarbetade namngett de nordöstra delarna av Zorakin inklusive Fristaden till Östmark, bland så inkluderade det hela luksilo men vanligtvis inskränkt till kusten norr om Chrymil och området kring Fristaden. Bytte till sist till Järnmark, för att spara Östmark (alternativ Ostermark eller Östra Markerna) till ett större område.

Ser gärna att Zorakin vid någon tillfälle haft ögon på vita fläcken öster om Indar. Framförallt under deras storhetstid. Möjligtvis haft och förlorat kontrollen. Konflikter med Caddo, Erebos och Jorpagna om detta landområde ser jag endast positivt på då jag saknar mer historiska konflikter och åt andra hållet ligger broderlandet Kardien. För tillfället så känner jag att kungen har ändra saker att koncentrera sig på men det kan finnas andra ambitiösa adelsmän i östra delarna av riket. Eller så kanske kungen vill ena riket genom att rikta sin energi mot en yttre fiende, svarta tornet fyller dock en sådan funktion men är alledess för svår motståndare för sådana strategier. Mycket beror på hur kungen väljer att löser konflikten och hur stor krigsmakt Zorakin få till stånd för eventuella krigståg i öster. Krig kan vara väldigt lönsamt.
Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Posts: 1634
Joined: 2007-05-10 00:12
Location: Stockholm

Post by Fraxinus »

Zorakien har fullt upp att ordna upp förvaltning försvar och statsapparat i området runt Fristaden för närvarande. Även om de kanske inte är främmande för tanken att utvidga österut i framtiden så finns det inga konkreta plner på det just nu.

Det lär dock sticka i en del ögon (och öron) att de kallar både det nya länet för Östmark liksom hela området öster om det.
pegasus
Ransardisk Gripryttare
Posts: 201
Joined: 2008-08-03 15:02
Location: Stockholm

Post by pegasus »

Frax

Jag gillar detta med tre klasser av bönder med ett mellanting av fria men fattiga och maktlösa som utnyttjas hutlöst av skamlösa rika jordägare.
Det påminner lite om stadsbefolkningen som är fri från adelsmännens styre men å andra sidan måste de klara sig själva och reduceras tjuvar och tiggare.
Mikael
Admin
Posts: 5096
Joined: 2007-02-22 19:19

Post by Mikael »

Nostratiet är INTE den vita fläcken (som har flera namn på forumet) utan avser vildmarken norr om. Nostratiet finns som tråd här under länder.

Sedan är jag i och för sig öppen för att det historiskt kan ha funnits krig, erövringar, förlorade kolonier osv i den vita fläcken och Nostratiet, men då behöver de mer spikas och avs den vita fläcken tycks det ogörligt än så länge. Se på forumet under Vita fläckar- Vit fläck Jorpur-
Last edited by Mikael on 2008-08-06 12:17, edited 1 time in total.
Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Posts: 1634
Joined: 2007-05-10 00:12
Location: Stockholm

Post by Fraxinus »

Kungen är för det första inte särskilt intresserad av en konflikt med Caddo. Det är en alldeles för viktig handelspartner!

Vad gäller svarta tornet så finns det redan ett bevingat utryck för vad som bör göras åt denna skamfläck.

Cetero censeo Castela Nera esse delendam!

Regaliegardena (sammantaget ca 9000 infanteri) är i första hand inriktade mot detta hot/motståndare. I andra hand en yttre fiende som Felicien eller Caddo. Samt mot uppstudsiga högadliga.

Luksilo är till ytan ett ganska litet Hertigdöme men med egna särskilt stora friheter vad gäller skatter, handel och religonsfrihet. Se våra kartor här på nätet.
Last edited by Fraxinus on 2008-08-06 12:09, edited 2 times in total.
Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Posts: 1634
Joined: 2007-05-10 00:12
Location: Stockholm

Post by Fraxinus »

pegasus wrote:Frax

Jag gillar detta med tre klasser av bönder med ett mellanting av fria men fattiga och maktlösa som utnyttjas hutlöst av skamlösa rika jordägare.
Det påminner lite om stadsbefolkningen som är fri från adelsmännens styre men å andra sidan måste de klara sig själva och reduceras tjuvar och tiggare.
Jag är ganska nöjd själv. Jag borde tänkt på det tidigare. Det var dina tankar som fick mig att komma att tänka på frälsebönder etc. :)
Last edited by Fraxinus on 2008-08-06 12:09, edited 1 time in total.
birkebeineren
Admin
Posts: 7078
Joined: 2007-02-27 07:25

Post by birkebeineren »

Mikael wrote:Att det finns de i Zorakin som anser att Östermark borde tillhöra Zorakin är en sak, men att landet faktiskt gör anspråk på det känns fel. Jag tycker det räcker att de i nuläget gör anspråk på området kring Fristaden och marken mellan staden och Zorakins tidigare gräns, dvs det område som inkluderats i vår karta över landet men inte på ÄS. Större anspråk blir för mkt, även om det kan finnas framtida ambitioner att "civilisera vildmarken". Något som dock jorpagnerna och dalkerna knappast skulle se med blida ögon på! Redan erövrandet av Fristaden och anspråken påmarken kring borde göra dalkerna mkt förbannade.
Helt med på det du skriver, jag tankte inte att zorakierna gor några faktiska anspråk på hela Nostratiet som en enhet, utan mera att de anser Östermark borde stracka sig annu langer osterut.... Nu vet jag inte om Fraxinus har något annat namn på det nyskapade lanet kring Fristaden men om "Ostermark/Ostermarken" gillas så kan jag tanka mig att det finns två anvandingar av ordet; lanet (markgrevskapet?) Ostermark och det något ospecifierade området Ostermarken som stracker sig ...vidare osterut in i Nostratiet.

Edit: Skriver for sakta.. Nu vet jag altså vad Fraxinus tycker och då borde min losning med två namn/begrepp funka?
Post Reply