Stormakter?

[Psipo]

Nu pratar vi bara om felicien, trakorien etc. Men hur stora är dessa nationer jämfört med Solunska, Samkarniska och Akrogalliska riken?

Jag ser ingen anledning till att dessa kontinenter skulle står Ereb efter i utveckling, Tvärt om borde här finnas högt utvecklade, handelsinriktade och blomstrande högkulturer med framtiden för sig. Vilka skulle dessa isf vara, och rimmar det jag säger någorlunda?

Krilloan? Morelwidyn? Kamsun?

Yndar?

Åtminstone vore det ju till en början intressant vilket, om något, inflytande dessa har på Ereb. Yndar har ju redan en del (hur mycket?) gemensamt med Kargom och från Krau-Ki vet vi en hel del om Yndar. Frågan är iofs om detta är representativt. Jag gillar tanken på att Yndarlingarna blev vetskrämda av gudarnas straff, men då inget mer hände så återgick de sakta till gamla vanor, med allt vad det innebär med nekromanti och orättvisor.

Inte minst för att vi då kan knyta samman Ereb samtidigt som vi bygger ut. Men frågan var, är Yndar en stormakt? Är de "allierade" med Vicotnic? Är Kamsun kinesiskt och isolationistiskt? Det vore inte dumt om vi kunde resonera oss fram till deras roll i Ereb. Själv röstar jag på att Akrogalska riken kan ha ett visst inflytande, inte minst på regioner som Nidland (är ju förresten ett nidnamn, vad kallar Vicotnic riket, Lasutyp?), Barbia och Cereval. Men handlar det om stormakter? Jag vet för lite, helt klart.

[birkebeineren]

Jag röstar också för att Yndar fortfarande är ont. Frågan är varför Ottars släktningar inte märks av i Ereb? Eller har Vicotnic (som ju under lång tid styrde Yndar under namnet Margyl) kontakt med landet/kulturen/civilisationen fast utan omvärldens kännedom?
Och om vi spekulerar lite rörande framtiden; vad händer om crurierna dominerar den femte konfluxen? Blir Yndar ett semesterhelvete att åka till för de rika?

Östra Ereb borde annars rimligtvis ha kontakt med Akrogal, men då värken Barbia eller Cereval är så utvecklade kanske denna är i blygsam skala? Röda sjön norr om Demontungan kan dock vara ett utvecklad litet handelscentra möjligtvis?

Ett annat område som antyds som mycket viktigt men bla tack vare en geologisk incident år 204 eO är rätt isolerad från Ereb; "Vägen bort" och Ormsjön, bara namnen strålar av äventyr...

[Adragoor]

Nu pratar vi bara om felicien, trakorien etc. Men hur stora är dessa nationer jämfört med Solunska, Samkarniska och Akrogalliska riken?

Jag ser ingen anledning till att dessa kontinenter skulle står Ereb efter i utveckling, Tvärt om borde här finnas högt utvecklade, handelsinriktade och blomstrande högkulturer med framtiden för sig. Vilka skulle dessa isf vara, och rimmar det jag säger någorlunda?

Krilloan? Morelwidyn? Kamsun?

Yndar?

En känd stormakt på södra Altor är väl Niferland. De har ju tagit över dominansen över Ormsjön efter att vägen bort blev svårforcerad för felicierna. Även krilloan är kanske att räkna med, även om den staden inte behöver syssla med ngn slags expansionism. Pengarna från handeln med södern (som kontrolleras av niferlänningarna) flyter in ändå p.g.a. stadens strategiska läge.

När det gäller Akrogal kan nog Furgia vara lite av en stormakt. Hur det är med Kamsun vet jag inte... Men jag kan tänka mig att Furgia har intressen ditåt. Sjövägen mellan Kamsun och Furgia och därefter över sötvattenshavet till Krun borde vara den enklaste vägen att ta om man vill importera österländska varor till Ereb. Och då tjänar ju både Furgia och Krun en hacka på vägen p.g.a. de ofarbara jättevattenfallen...
Accepterar man mitt egenpåhittade lilla rike norr om Kalmurri (Dharbia), kan man tänka sig att det även finns en nordlig karavanväg över de centralakrogaliska stäpperna mellan Kamsun och Dharbia. Denna karavanväg kontrolleras förslagsvis av ngt handelshus eller liknande (som i min version styrs av en emigrerad erebosisk anka), och kan trots sin relativa farlighet vara ett sätt att pressa ner priserna något. Fast det kräver ju för erebier att man seglar runt kontinenten på nordsidan, vilket ju torde vara ett rätt besvärligt företag trots att man kanske tjänar något litet på det.

Kalmurri verkar för mig inte vara någon sjöfartsnation. (De förstår sig säkert knappt ens på konceptet hamn). I min version av Kalmurri har landet varit militärt starkt, men är numera rätt splittrat efter inbördeskrig mellan kalmurrerna i söder och ashatârerna i norr. Den kalmurriske kejsaren har mer eller mindre tappat greppet om de norra delarna av riket även om de formellt fortfarande lyder under honom. Kalmurri riktar därför all sin kraft söderut för att med alla medel hålla kvar kontrollen över demontungan... (antagligen för att behålla kontrollen över handeln landvägen med Nidland som det tydligen ligger pengar i). Och furgierna är med sina bättre rustade krigare en kraft att räkna med...

Yndars dagar är nog räknade som stormakt och har nog inte mycket att tillföra... Men man kan ju tänka sig att skrynkliga gamla nekromantiker sitter kvar i sina fallfärdiga torn på Yndar och knyter nävarna i frustration och lovar att en dag återta det forna Yndars mörka glans...

[Psipo]

Så då verkar Akrogals inflytande över Ereb vara minimalt och inskränka sig till ett eventuellt band mellan Yndar och "Nidland" och viss handel vid Demontungan och Erebs östra, men vilda, kust. Då så.

Hur är det med Samkarna och Solunas eventuella inflytande?

[Adragoor]

Så då verkar Akrogals inflytande över Ereb vara minimalt och inskränka sig till ett eventuellt band mellan Yndar och "Nidland" och viss handel vid Demontungan och Erebs östra, men vilda, kust. Då så.

Jo, geografin antyder ju det rätt omedelbart. I norr där kontakter skulle kunna förekomma finns inga sjöfarare och i söder där folken är mer "civiliserade" finns hinder i form av enorma vattenfall...

Frågan är hur stort Solunas inflytande är... Det enda landet med kust mot kopparhavet är ju Efaro, som verkar för splittrat för att vara en stormakt i nuläget (även om vi får se vad som händer med det landet). Vägen bort förhindrar ju effektivt både erebosier och felicier från att joxa runt i ormsjön och niferlänningar att göra detsamma i kopparhavet.

Från Samkarnas håll verkar Morelvidyn vara alldeles för splittrat, än mer så än Efaro. Morelverna utgör nog snarare ett hot mot andra i form av piratverksamhet än en stormakt i sig själva. Längre ner i Samkarna och framför allt på den västra sidan är väl statsbildningarna få och de stora djunglerna bebos av primitiva människofolk, reptilmän, insektoider och annat...

Kort sagt, det verkar faktiskt som om de övriga kontinenterna är rätt isolerade från Ereb på många sätt. De mest närliggande länderna är exotiska men hyfsat kända och en viss kontakt förekommer, men när det gäller mer avlägsna platser såsom Traxilme eller Kamsun är nog det enda utbyte som förekommer vissa lyxvaror som papir, kryddor eller märkliga droger som ibland dyker upp på marknader i Ereb till skyhöga priser. (Även om den handeln är exotisk har den nog ett litet inflytande på Erebs ekonomi i nuläget. Annat var det kanske förr när man obehindrat kunde segla in och ut ur Ormsjön.)

[Peter]

Jo, givetvis är det hur stort inflytande icke-erebiska stormakter har på ereb som är frågan. (I det här skedet iaf )

Jag tycker att det är synd om det inte finns några allvarliga konkurrenter till de erebiska nationerna. Det blir för mycket en nidbild av vår egen världs eurocentrism. Kanske Efaro kan vara mäktigt och inflytelserikt trots allt. Det gör ju även soltågen intressantare. Om det finns åtta stammar kanske landet är ett prunkande adelsvälde som styrs av åtta uråldriga släkter vars ränker och inbördes strider försvagar landet: och gör det öppet för Soltågens plundringsräder. Samtidigt är landet så rikt och bördigt att dessa inbördeskrig har återverkningar långt utanför Efaro, att felicisk eller berendisk sjöpolitik el dyl kan bestämmas i ett pampigt tält på den Efariska stäppen, och att hela erebiska och solunska nationers ekonomi kan skapas eller omkullkastas av en efarisk furstes nycker eller tillfälliga allianser.

Bara några få tankar om möjliga lösningar och visioner för att få in de ickeerebiska kontinenterna i gamet...

[Bergdahl]

Furgia borde väl ha ett visst ekonomiskt inflytande på Ereb iaf, om de stryper handeln med österländska varor så skulle nog många furstar, handelsfurstar och andra högheter gråta blod, iaf tills varorna hittar en annan väg in i Ereb. Sen så borde ju landet vara militärt starkt, men idagsläget upptar nog Kalmurri och området öster om Furgia landets intresse mer än Erebs östra områden.

Sen så ser jag inget större problem i att det inte finns så många potentiella stormakter utanför Ereb, som skulle kunna ha intressen i länderna på Ereb, till skillnad från Peter. Vill man nu han en stormakt på någon av grannkontinenterna vid ett senare tillfälle kan man ju alltid låta någon händelse ena antingen Efaro eller Morelvidyn och därigenom skapa ett stort "hot" mot de erebiska kopparhavsstormakterna.

[Adragoor]

Jag tycker att det är synd om det inte finns några allvarliga konkurrenter till de erebiska nationerna. Det blir för mycket en nidbild av vår egen världs eurocentrism.

Det faktum att det finns en del naturliga barriärer mellan olika världsdelar behöver ju inte betyda att Altor är Ereb-centrerat... Istället kan t.ex. Akrogal vara isolerat men ha starka ekonomier lokalt. Detta gör ju inte nödvändigtvis världen mindre intressant... Snarare kan det ju bli rätt spännande just att världen inte fungerar som vår egen. Altors geografi och natur omöjliggör ju t.ex. en kolonialism som i vår världs 14-1800-tal. Att komma till en mer exotisk del av världen blir ju då rätt spännande.

Kanske Efaro kan vara mäktigt och inflytelserikt trots allt. Det gör ju även soltågen intressantare. Om det finns åtta stammar kanske landet är ett prunkande adelsvälde som styrs av åtta uråldriga släkter vars ränker och inbördes strider försvagar landet: och gör det öppet för Soltågens plundringsräder. Samtidigt är landet så rikt och bördigt att dessa inbördeskrig har återverkningar långt utanför Efaro, att felicisk eller berendisk sjöpolitik el dyl kan bestämmas i ett pampigt tält på den Efariska stäppen, och att hela erebiska och solunska nationers ekonomi kan skapas eller omkullkastas av en efarisk furstes nycker eller tillfälliga allianser.

Sånt håller jag helt med om. Efaro bör på vissa sätt kunna vara en kraft att räkna med. Se bara på Dermanernas invasion i Felicien. Ett inflytande kan alltså komma från Efaro, men knappast som regel. Efarerna verkar ju inte historiskt ha varit särskilt expansiva mot Ereb, snarare har det varit tvärtom. Soltågen kan ju ha haft en stor kulturell betydelse för den lysande vägen. Tidigare i tråden tog jag ju upp vikten av att skilja kulturella influenser från internationell ekonomi... Ibland går de båda hand i hand men inte alltid...

[Adragoor]

Sen så ser jag inget större problem i att det inte finns så många potentiella stormakter utanför Ereb, som skulle kunna ha intressen i länderna på Ereb, till skillnad från Peter.

Precis så... Att Niferland är en stormakt i Ormsjön påverkar bara Ereb marginellt, men i sig själva och inom det område de verkar är niferlänningarna nog så viktiga som Erebos är i Kopparhavet...

Kamsun kan ju t.ex. vara en stormakt i förhållande till andra länder i närheten utan att detta påverkar Ereb i princip alls. (I likhet med hur Kina kunde ha ett sjöherravälde i fjärran öster under européisk högmedeltid utan att Europa påverkades annat än indirekt.)

Vi bör tänka på att förutom naturliga hinder som Golwyndahavets svårforcerade utlopp är det ju enorma avstånd det rör sig om... Att ta sig till Kamsun från Erebos är ju en resa som motsvarar att med medeltida teknologi ta sig från Frankrike till Indien... En sådan resa tar otroligt lång tid (månader eller år) och är väldigt besvärlig. Att det inte förekommer så mycket kontakt och att potentiella stormakter i olika delar av världen inte påverkar varandra särskilt mycket är därför inte så konstigt.

[birkebeineren]

Gillar tankarna om efariter utanför hemlandet. Trots kaotiska förhållanden i hemlandet så kan deras kultur och handel ha nått ut till stora delar av Kopparhavet och Ormsjön.

Efariska informatorer kan tillexempel vara mycket eftertraktade inom de växande handelshusen, som gärna vill ge sken av bildning och klass utan att låta sina unga alltför mycket påverkas av traditionella Lysande Vägen munkar.

Efariernas långa kanoter är kanske inte som under dermaniernas tid allihopa försedda med stålklädda ramar, även om de gärna har ett par stycken sådana som skydd åt handelsflottiljerna, utan deras förstklassiga navigationskonst har väglett dem hela vägen till Trakorien.

[osbjer]

Osbjer? Finns det krafter på Aidne som vill omdana rikena efter trakorisk eller erebosisk modell? Eller kan det vara så att Lysande vägen och statisk feodalism passar bra ihop? Åtminstone fastlandsgrenen? Vilka länder tyr sig till exakarken? Zorakin, Kardien, Klomellien (till viss del), (Magilre?), Palinor (på sitt eget sjuka sätt). Inte mycket till allierade om ni frågar mig. Den Lysande Vägens roll som stormakt är inte alls självklar, även om alla riken som tillber Etin så klart har vissa saker gemensamt.

Inte mig veterligen. Lysande vägen är starkt sammankopplat med adeln både i Kardien och Zorakin. Det är officiellt krav att alla adelsmän (dvs Echter) i Kardien tillber Lysande Vägen, och i största grad förhåller det sig faktiskt så på riktigt med. Endast ett få undantag som tillber något annat undercover.

/j

[Fraxinus]

Angående Zorakins och det feodala samhällets politiska dynamik så vill jag göra ett inlägg. För mig påminner Zorakin väldigt mycket om Frankrike och södra Tyskland. Det man ska komma ihåg med dessa länder/områden är att även om landsbygden var ett feodalt samhälle, åtminstone till att börja med, så var sällan hela landet det. Det fanns handelsförbundet Hansan som ofta hade större ekonomisk och militär makt än många länder. Ledarna i Hansan var sällan adliga, de var borgare.

Stadsluft gör en fri var ett begrepp redan tidigt i det feodala medeltida samhället. Kungamakten (och även framsynta feodala grevar och markiser) erkände handelns och städernas ekonomiska vikt , önskade ta del av den (skatter, avkastning av grödor etc) och gynnade den. En bortlupen träl kunde bli fri om han fick tillstånd att stanna i staden och hans förre "ägare" kunde inte säga ett dugg. Oftast hölls det ett förhör/rådslag med mannen eller kvinnan som flytt till staden. Adelsmannen kunde framlägga sin sak om att få tillbaka sin livegne. Men det var inte alltid de ville nedlåta sig eller riskera att orsaken bakom rymningen kom fram i öppen dager i sådana rådslag.

De flesta medelstora och större städer uppnådde sådan status redan under 1000-1100talet i Europa. Borgarklassen var således en snabbt växande icke-adlig fri gruppering människor med snabbt växande ekonomiska medel. Och de blev också alltmer högljudda i politiken.

Zorakin bör ha ett tätt handelsutbud med Kardien och Erebos. Detta bör också avspegla sig i politik och allianser. Erebos bör inspirera Zorakins borgarklass och lägre adelsklass.

Vadgäller handelsvaror kan möjlig ädelstenen Granat ingå i Zorakien med tanke på järnfyndigheterna (oupptäckta ådror), och med tanke på Zorakins skogar och fokuseringen på skepp i Erebaltor bör tjära vara en viktig handelsvara (Tjära var under lång tid en de tre viktigaste exportvarorna från Sverige)

När det gäller bönderna så var de i obygder inte så sällan friägande. Kungamakten gynnade ofta bondebefolkningen med något bidrag mot att de sökte sig till obrutna marker och började odla upp dem. Dessa bönder blev fria män. Enda kravet var att de betalade skatt till kungen.

I England så ses Magna Charta från år 1215 som det första steget mot en konstitutionell demokratisk monarki. Kungen är överhuvud och har vetorätt i flera frågor och högsta ansvar för statens krigsmakt och dess görande och låtande. Ett parlament bestånde svarar för den vardagliga rutinen i regerandet (handel, polis och domstolsväsende, skatteuppbörd, lagar, äganderätt etc). Utrikesärenden och krig beslutas nästan uteslutande av Kung och adel. Urspungligen var det bara de två högsta stånden, adel och präster som ingick, borgarna följde snart efter men det dröjde ett bra tag innan de fria bönderna fick något att säga till om. Man kan säga att Kungen fungerade som Ordförande med begränsad utslagsröst i inrikes och civilärende samt som VD för krigs- och utrikes ärenden.

En annan samhällförändrande faktor är stora krig (100-årskriget mellan England och Frankrike, den Ottomanska invasionen av Europa sydöstra Europa 30-åriga kriget och varför inte den Nidländska reningen av Erebaltor. Det som förändras är stor folkskaror flyttas runt människor från olika kulturer möts (både allierade och "fiender") samt att många människor dör givetvis. Man behöver nytt folk som fogdar, officerare, riddare. Folk adlas, folk "hittar" en massa pengar osv. Frankrike förändrades efter 100-års kriget. Det stod klart att riddare kan besegras av infanteri förutsatt att infanteriet hade rätt utrustning. Kungarna såg en chans att stärka sin makt på högadelns bekostnad. Infanteri var billigare än riddare så flera kungar skapar en yrkeskår med infanterister som ska bilda kärnan i de framtida arméerna. Ofta väldrillade soldater med bardisaner(pikar), svärd, liten sköld, armborst och hyggliga rustningar.

I Zorarkins fall skulle det kunna innebär kanske en kår på 3600-4800 soldater ( 2400-3600 infanterister och ca 600-1200 armborstskyttar). Dessutom kan en Zorakisk härskare vara utan ryttare. Säg 600-900 ryttare varav 400-600 reguljärt kavalleri och 200 tungt kavalleri (riddare). Detta för delat på 4 (kungligt kontrollerade) garnisonsorter.

Säg 1200 mindre erfarna soldater, 1200 erfarna soldater, 600 veteraner, 600-800 armborst, 600 - 800 kavallerister.

Detta leder mig för övrigt osökt in på att jag är av uppfattningen att Erebaltors länder är alltför glesbefolkade. I alla fall i högkulturerna.

Jaha nu är det bäst att jag slutar inlägget.

[Fraxinus]

Jag menar förstås att en Zorakisk härskare INTE kan vara utan ryttare.

Ursäkta att inlägget blev lite långt och rörigt.

[Bergdahl]

Detta leder mig för övrigt osökt in på att jag är av uppfattningen att Erebaltors länder är alltför glesbefolkade. I alla fall i högkulturerna.

Är det även med x10 regeln (att befolkningen som anges i EA-speledarboken skall multipliceras med 10) du tycker det? Jag är själv av den åsikten att befolkningssiffrorna skulle behöva en ordentlig genomgång även efter att de multiplicerats med 10 och jag är inte helt ensam om det. Diskussioner om detta har bla förts i denna tråd: viewtopic.php?p=3929#3929. Men det hela rinner bara ut i sanden... om du känner för det får du gärna för min del ta tag i och revidera erebs befolkningssiffror.

[Peter]

Det tycker jag låter som en jättebra idé. Jag är själv ingen demograf, och rättar mig gärna efter någon annans goda råd vad gäller befolkning etc...