Stormakter?

Övrigt om Ereb Altor
Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1634
Blev medlem: 2007-05-10 01:12
Ort: Stockholm

Inlägg av Fraxinus »

Man kan ju bara titta på arméstorlekarna. En armé 3600-4800 man får anses som liten med medeltida mått mätt. I slaget vid agincourt hade britterna 6000 man och Fransmännen ca 20000 man
Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1634
Blev medlem: 2007-05-10 01:12
Ort: Stockholm

Inlägg av Fraxinus »

Jag vill minnas att det i Krigarens handbok står något om storlek på arméer. Likaså vill jag minnas att i ett av äventyren i Barbia beskrivs en belägring av en borg. I detta äventyr är belägringsstyrkan ca 2000-3000 man stark. Och i äventyret med Ljusbringaren beskriv en armée om 10000-tals man.

Tar man då och jämför arméernas storlek med befolkningen så blir det lite snett. 250000 människor i Zorakin, samtidigt strider kanske 20000 man i adelsallianser mot varandra samtidigt som Kungens armé om kanske 4200 man håller sig stilla (liksom några andra adelsmän som inte tagit ställning till/vill beblandat sig med konflikten).Vi når ganska enkelt upp till kanske 30000-36000 man väpnat folk i bara Zorakin under "normala" tider. Det är ca 10-15% avbefolkningen eller 20-30% av männen i befolkningen. Hur försörjs dessa. Med vilka ekonomiska medel? Med vilken mat? Låt dessutom anta att kanske 20 % av männen dör i varje strid. Det skulle inte dröja länge förrän det fanns en avsevärd brist på män.

Med x10 faktorn kommer vi betydligt närmare sanningen.
Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1634
Blev medlem: 2007-05-10 01:12
Ort: Stockholm

Inlägg av Fraxinus »

Skulle jag vara riktigt petig så anser jag nog att x15 eller rent av 20 är det rätta.

En annan jämförelse. I Europa vid 1200-talet fanns det 58 miljoner människor. Vid 1300-talet fanns det ca 75 miljoner människor. Efter digerdöden 1348 beräknas antalet människor i europa ha sjunkit till 50 miljoner människor. Det är 10 % av dagens invånarantal. Det skulle innebära att länder som Frankrike eller Tyskland har mellan 5-8 miljoner invånare. Italien 5,5 miljoner inv. Sverige ca 800000 invånare. Stockholm hade kanske 6000 invånare under 1300tal.

London hade i mitten av 1100talet ca 25000 invånare och under 1300talet ca 35000-40000 invånare
Senast redigerad av Fraxinus den 2007-05-11 21:09, redigerad totalt 1 gånger.
Mikael
Admin
Inlägg: 5394
Blev medlem: 2007-02-22 19:19

Inlägg av Mikael »

Med andra ord kanske det är lättare att anpassa fantasiarméer till Ereb än Ereb till medeltida uppskattningar?
Bergdahl
Barbisk Hövding
Inlägg: 947
Blev medlem: 2007-01-28 21:40
Ort: Örebro

Inlägg av Bergdahl »

Jag är ju ingen expert på området men det känns lite som om du angriper problemt från fel håll. Jag skulle nog hellre se att man först kom fram till någon koncensus vilka länder som har "stora" befolkningar, vilka som har en hög befolkningsdensitet osv, allt beroende på vilken stämning man vill ska råda i landet. Stora öde skogs- och slättområden ger ju helt andra förutsättningar för äventyr än en överbefolkda ö så att säga. Sen så kanske man med hjälp av Spelknepes kartor kan få fram en ungefärlig landareal på de olika rikena. Om man sedan använde sig av t.ex. medeltida länder som riktlinjer skulle vi kunna få fram ungefärliga siffror som vi skulle kunna dra igenom ett "fantasyfilter" för att få fram slutliga siffor. På följande sida, http://www.io.com/~sjohn/demog.htm, finns följande stycke att läsa:
Some Historical Comparisons: Medieval France tops the list, with a 14th-century density upwards of 100 people/sq. mile. The French were blessed with an abundance of arable countryside, waiting to be farmed. Modern France has more than twice this many people. Germany, with a slightly less perfect climate and a lower percentage of arable land, averaged more like 90 people/sq. mile. Italy was similar (lots of hills and rocky areas). The British Isles were the least populous, with a little more than 40 people per square mile, most of them clustered in the southern half of the isles.
Kan ju ge lite riktlinjer vad man är ute efter. Sen är ju frågan vilken tidsepok man vill att de olika länderna skall ligga på. I t.ex. Caddos fall kanske man vill att de skall vara röra sig runt 1250-1350 e.Kr. då befolkningen var hög men någorlunda stabil och man hade tagit tillvara mer eller mindre all odlingsbar mark. Men Zorakin, eller något mer nordligt land, kanske mer ligger på en 1000-1250 e:kr. nivå, med lägre men snabbt ökande befolkningsnivå, där man genom nya landvinningar börjat utöka jordbruksarealerna och städerna börjat växa till sig osv.
För Jorduashur, kanske en 400-1000 e.Kr. nivå passar bättre, med en låg och stabil befolkningsnivå, där vildmarken mellan samhällena i stort är orörd och farlig.

Följande finns att läsa på wikipedia:
Att försöka att komma fram till hur stor befolkningen i Europa var innebär stora svårigheter. I några fall finns det bevarade skattelängder vilka naturligtvis endast upptar den del av befolkningen som hade inkomster att beskatta. Den engelske kungen Vilhelm Erövraren upprättade år 1086 en förteckning över alla fastigheter i England, Doomsday Book, och utifrån denna har invånarantalet i England beräknats till ungefär 1,1 miljoner människor vid denna tid. Denna siffra ökade till 3,7 miljoner under första hälften av 1300-talet. Befolkningen i Frankrike (inom 1328 års gränser) har beräknats till mellan 16 och 20 miljoner människor. Som jämförelse kan nämnas befolkningsmängden i det geografiskt större Frankrike år 1789, som har beräknats till ungefär 25 miljoner människor. Befolkningen i norra, södra och västra Europa har sammanlagt beräknats till ungefär 60 miljoner människor.

Europas största stad i början av 1300-talet var Paris, vars befolkning har uppskattats till 200 000 människor. Näst störst var Neapel med 100 000 invånare. Under 1300-talet gick befolkningstalet tillbaka. Orsakerna var flera. Digerdöden var en faktor men andra skäl är en allmän klimatförsämring och krig.
Spana in följande sidor på wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_demography
http://sv.wikipedia.org/wiki/Medeltiden

En del av infon där kanske kan vara till nytta för att få till en någorlunda vettig befolkningsmängd. Sen får man väll i slutändan inte glömma att Ereb först och främst skall vara roligt att äventyra i och det kanske inte passar sig om det överallt finns en bonde under varje buske. Var ska orcherna och svartnissarna då ta vägen? :P
Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1634
Blev medlem: 2007-05-10 01:12
Ort: Stockholm

Svar Bergdahl

Inlägg av Fraxinus »

Det var ett exempel. Vad jag kortfattat vill säga är att jag anser att befolkningen minst bör vara x 10, just som någon påpekat i en annan del av forumet. Med exemplet med arméstorlekar ville jag poängtera att det är osannolikt med arméer om flera tusen man som tillsammans utgör ca 10 till 20 procent av den manliga befolkningen. En stad med 2000 invånare kan ha svårt att försörja en stadsvakt om 200 man osv. Men å andra sidan så är det fantasy.

Mina befolkningssiffror kommer för övrigt från olika källor på internet bland annat från en studie om hur digerdöden slog mot Europas befolkning och The city of London.
Senast redigerad av Fraxinus den 2007-05-13 18:43, redigerad totalt 5 gång.
Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1634
Blev medlem: 2007-05-10 01:12
Ort: Stockholm

Svar Bergdahl

Inlägg av Fraxinus »

Jag håller med dig om grundförutsättningarna om befolkningsandelens storlek beroende på jordbruksmark kontra berg. Nordligt-Sydligt etc. I mina ögon har dock Zorakin en ganska stor andel åkermark och därmed befolkning men jag kan ha fel. Angående risken att stöta på bönder så är det skiftande ju närmare man kommer befolkningscentra (jordbruksområden).

Det kan rent av vara en krydda i tillvaron om man spelar det på rätt sätt. Bönder söker legoknektar (De sju samurajerna). En mindre orchhord hotar angripa ett bondesamhälle. Rovriddare plågar ett gruvsamhälle (Pale rider). Bonden Ottar går genom skogen i skymningen och blir skrämd av ljudet från något troll eller oknytt och skickar i väg en pil från sin kortbåge genom buskarna och träffar en av de snarkande färdkamraterna.
Användarens profilbild
Adragoor
Mirelsk Ramkrigare
Inlägg: 1761
Blev medlem: 2007-03-12 20:26
Ort: Lund

Inlägg av Adragoor »

Jag håller med dig om grundförutsättningarna om befolkningsandelens storlek beroende på jordbruksmark kontra berg. Nordligt-Sydligt etc. I mina ögon har dock Zorakin en ganska stor andel åkermark och därmed befolkning men jag kan ha fel. Angående risken att stöta på bönder så är det skiftande ju närmare man kommer befolkningscentra (jordbruksområden).

Det kan rent av vara en krydda i tillvaron om man spelar det på rätt sätt. Bönder söker legoknektar (De sju samurajerna). En mindre orchhord hotar angripa ett bondesamhälle. Rovriddare plågar ett gruvsamhälle (Pale rider). Bonden Ottar går genom skogen i skymningen och blir skrämd av ljudet från något troll eller oknytt och skickar i väg en pil från sin kortbåge genom buskarna och träffar en av de snarkande färdkamraterna.
Håller med dig... Ju fler bönder det finns desto fler riddare/krigare bör det finnas... Och i fallet Krun... Tänk er 150000 ryttare som spränger fram över slätterna när de VERKLIGEN lyckas organisera sig... (Precis som det tidiga bysantinska riket = coolness!!)
Bergdahl
Barbisk Hövding
Inlägg: 947
Blev medlem: 2007-01-28 21:40
Ort: Örebro

Inlägg av Bergdahl »

I mina ögon har dock Zorakin en ganska stor andel åkermark och därmed befolkning men jag kan ha fel.
Zorakin var bara ett exempel tagit ut luften, men jag ser inte Zorakin som lika "utvecklat" som t.ex. Caddo och Erebos. Sen må det ju vara så att man i Zorakin har tagit all mark som är lämplig i anspråk för jordbruk, men att man har en del "tekniska" bitar kvar tills man når en nivå som de mer utvecklade länderna runt Kopparhavet. Det sagt så ligger ju Zorakin på en betydligt högre nivå än t.ex. Jorduashur. Sen så kan ju Zorakin ha en stor befolkning men den är fortfarande ökande, medans Caddo har en högre befolkningstäthet och en mer stabil befolkningsmäng, man har nått gränsen för vad man klarar av att försörja och befolkningen håller sig runt denna nivå.
Angående risken att stöta på bönder så är det skiftande ju närmare man kommer befolkningscentra (jordbruksområden).

Det kan rent av vara en krydda i tillvaron om man spelar det på rätt sätt. Bönder söker legoknektar (De sju samurajerna). En mindre orchhord hotar angripa ett bondesamhälle. Rovriddare plågar ett gruvsamhälle (Pale rider). Bonden Ottar går genom skogen i skymningen och blir skrämd av ljudet från något troll eller oknytt och skickar i väg en pil från sin kortbåge genom buskarna och träffar en av de snarkande färdkamraterna.
Självklart, det var lite med glimten i ögat jag skrev det med en bonde under varje buske. Men samtidigt får man ju tänka på att lämna plats för mer öde områden, där de mer "klassiska" äventyrande kan ske. Så att trycka in så mycket befolkning att bönderna bokstavligen står på varandra är kanske ingen god idé, men det är ju rätt själklart. :P Sen så har ju platser med hög befolkningstäthet andra möjligheter för äventyrande osv...
Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1634
Blev medlem: 2007-05-10 01:12
Ort: Stockholm

Inlägg av Fraxinus »

För min del håller jag med om att Erebos (och ev Caddo) ligger steget före Zorakin i flertalet utvecklingsfaser (Handel, samhällsutvecklingen, lyxvaror). I vapenutveckling är de relativt jämbördiga på sina respektive sätt. De fokuserar på olika stridsformer vilket gör att vapenutvecklingen inte riktigt kan jämföras. Jag skulle vilja se en Zorakisk riddare i full rustning försöka sig på en strid på ett skepp. En knuff och han försvinner hastigt ner i djupet. Å andra sidan skulle Caddos eller Erebos marininfanteri inte ha särdeles stor chans i en landbaserad strid mot Zorakins kavalleriförband. Möjligen då Caddo med hjälp av långbågar och pikenerare a la Agincourt. I population bör Zorakin så småningom kraftigt växa om de båda önationerna. Växande borgarklasser i Zorakin ser Erebos och eventuellt Caddo som förebilder och blir allt mer involverade i handel. I ett framtidsperspektiv kan det mycket väl bli så att Zorakin allierar sig med någon av nationerna.
Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1634
Blev medlem: 2007-05-10 01:12
Ort: Stockholm

Inlägg av Fraxinus »

Plats kommer det nog att finnas så det räcker och blir över. Det fanns plats så det räckte för otaliga rövarband i franska och spanska Pyrenéerna under medeltiden. Likaså fanns det plats för alla rovriddare och andra ljusskygga personer i Uaul Grond och Engadin i Schweiz, Kolmården, Tiveden, Holveden och Finnveden i Sverige, Schwarzwald i Tyskland och Gwynedd i Wales . Det var i jordbruksbygderna och vid haven och floddalarna som folk bodde. Skogarna och bergen var farliga platser, mer svårframkomliga än havet, lätta att gömma sig i, lätta att försvara sig från vid invasioner och orostider.
Bergdahl
Barbisk Hövding
Inlägg: 947
Blev medlem: 2007-01-28 21:40
Ort: Örebro

Inlägg av Bergdahl »

Fraxinus skrev:Plats kommer det nog att finnas så det räcker och blir över. Det fanns plats så det räckte för otaliga rövarband i franska och spanska Pyrenéerna under medeltiden. Likaså fanns det plats för alla rovriddare och andra ljusskygga personer i Uaul Grond och Engadin i Schweiz, Kolmården, Tiveden, Holveden och Finnveden i Sverige, Schwarzwald i Tyskland och Gwynedd i Wales . Det var i jordbruksbygderna och vid haven och floddalarna som folk bodde. Skogarna och bergen var farliga platser, mer svårframkomliga än havet, lätta att gömma sig i, lätta att försvara sig från vid invasioner och orostider.
Det var precis det jag menade att det måste finnas plats för. Trycker man in en så stor befolkning i ett land så att folket mer eller mindre lever på varandra i jordbruksbygderna, vid haven och floddalarna för att lämna skogarna och bergen mer vilda. Då kanske man har en för stor befolkning för landet, även om befolkningen i landet lever förhållandevis glesbefolkat om man inkluderar alla områden i riket. Men detta är ju så självklara grejjer så jag fattar inte varför jag tjatar om det igentligen. :P
Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1634
Blev medlem: 2007-05-10 01:12
Ort: Stockholm

Inlägg av Fraxinus »

Se på Zorakin. Det är vid haven och slättområdena som städerna finns. Visst försöker man bryta nytt land i skogstrakterna men det har inte hunnit så långt och särskilt tättbefolkat är där inte än. Man brukar i kulturgeografiska sammanhang tala om slättbygd, risbygd (mellan slätt- och skogsbygd) och skogsbygd. Befolkningsantalet är högst vid slätt- och kustland och lägre vid skogsbygd. Risbygden är ett mellanland med lite av varje(slätten producerar spannmål och kött, skogsbygd kött, timmer, tjära, järnmalm, risbygden producerar kött, ylle, linne, lite timmer, lite spannmål).

Så nog finns det massor av platser för rövarbanden att hitta gömslen och äventyrarna ostörda platser att slå ner på en flock rövare och ta deras skatter utan att en stackars krigar förhindras av att svinga sitt svärd fullt ut för att någon bonde kommer i vägen för hugget. :)
Senast redigerad av Fraxinus den 2007-05-14 13:55, redigerad totalt 3 gång.
Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1634
Blev medlem: 2007-05-10 01:12
Ort: Stockholm

Inlägg av Fraxinus »

Jag håller med. Det är självklara grejer. Diskussionen kom upp i samband med befolkning x10 principen. Felet var väl att jag var otydlig med mina exempel bla med arméerna.
Bergdahl
Barbisk Hövding
Inlägg: 947
Blev medlem: 2007-01-28 21:40
Ort: Örebro

Inlägg av Bergdahl »

Felet var väl att jag var otydlig med mina exempel bla med arméerna.
Ja det kändes som ett konstigt sätt attangripa befolkningsfrågnan på. Men hoppas du inte tog min lilla text om att jag tjatar om själklara grejer som någon kritik, utan det var mest som en ursäkt för att "jag" tjatade om saker som jag är säker på att du redan tänkt på och som kändes rätt självklara. Tror att du har betydligt mer koll på det här än vad jag har. :oops:
Skriv svar