Vapen och teknologi

Övrigt om Ereb Altor
Användarvisningsbild
gtjorgo
Barbisk Hövding
Inlägg: 1061
Blev medlem: 2008-05-24 12:54
Ort: stockholm

Inlägg av gtjorgo » 2009-03-19 22:31

låter sunt.

birkebeineren
Admin
Inlägg: 6824
Blev medlem: 2007-02-27 07:25

Inlägg av birkebeineren » 2009-05-29 20:21

Är dvärgarna de som besitter störst kunnskap innom vapen och rustningsteknologi på Altor och hur ser i så fall denna ut?

Stridsyxor och armborst? Långringbrynja och åttkantiga storsköld?

Ni vapenkyndiga! :!:

Användarvisningsbild
gtjorgo
Barbisk Hövding
Inlägg: 1061
Blev medlem: 2008-05-24 12:54
Ort: stockholm

Inlägg av gtjorgo » 2009-05-29 22:52

Vilka vapen ligger egentligen i frakant?
Glavar, hillebarder? Krilloansk armborstpistol?

Användarvisningsbild
Grisodlar'n
Barbisk Hövding
Inlägg: 1214
Blev medlem: 2007-11-09 01:15
Ort: Västerås

Inlägg av Grisodlar'n » 2009-05-30 11:37

Utvecklingen av dvärgiska stötsvärd kanske går hand i hand med deras rustningssmide? Dvärgiska automatarmborst? Naftakastare i stil med den kinesiska eldkastaren Pen Huo Qi, som försvar av dvärgriken?

http://en.wikipedia.org/wiki/Pen_Huo_Qi

DrHus
Caddisk Bågskytt
Inlägg: 133
Blev medlem: 2009-03-10 18:55
Ort: Stockholm

Inlägg av DrHus » 2009-05-30 11:43

birkebeineren skrev:Är dvärgarna de som besitter störst kunnskap innom vapen och rustningsteknologi på Altor och hur ser i så fall denna ut? Stridsyxor och armborst? Långringbrynja och åttkantiga storsköld? Ni vapenkyndiga! :!:
Jag skulle, istället för att peka på enskilda produkter eller typer, istället använda orden "kvalitet" och "konsekvens":
Dvärgisk järn- och stålteknik producerar med större konsekvens stål av högre kvalitet. Detta kan sedan appliceras på vilken vapentyp som helst. Med alla sannolikhet börjar det här redan i dvärgarnas process för att producera järn från malm och i valet av högkvalitativa malmer. Detta får sitt största genomslag i produktionen av klingor - för i dem måste lätthet, styrka, skarphet och böjlighet kunna kombineras i ett blad.

Det skulle också passa med en tanke jag redan sett att ni har haft här på forumet: att även om dvärgarna är kapabla till massproduktion av vapen (med stöd av vattenkraftsdrivna produktionsprocesser) så föredrar de att istället producera, och i noggranna handelsavtal sälja, mindre mängder produkter av mycket hög kvalitet än stora mängder produkter av medelgod kvalitet.

Vill man peka ut specifika metalltekniker eller produkter som dvärgar behärskar skulle man kanske kunna nämna:
Degelstål/wootz
Järnframställning och järnsmide med stenkol-koks som bränsle
Teknik för att framställa stora objekt av gjutjärn och sedan använda dem i t.ex. byggen
Teknik för att processa gjutjärn att bli lika brukbart för verktyg som smidesstål
Måttbeställda helrustningar
Armborst där bågen är av stål dvs. de tyngre varianterna

DrHus
Caddisk Bågskytt
Inlägg: 133
Blev medlem: 2009-03-10 18:55
Ort: Stockholm

Inlägg av DrHus » 2009-05-30 12:14

gtjorgo skrev:Vilka vapen ligger egentligen i frakant?
Glavar, hillebarder? Krilloansk armborstpistol?
I generella termer skulle jag vilja placera Ereb i en vapenteknisk (och krigsteknisk) nivå som motsvarar europeiskt tidigt 1300-tal. Enhetlighet och konskevens tycker jag är viktigt då lapptäckeskaraktären, kulturellt och kronologisk, är Erebs största svaghet ur world-buildingsynpunkt.

Förslag:
Rustningbasen för tyngre rustningar är fortfarande ringbrynjan, men den börjar alltmer kompletteras med detaljer av plåt på speciellt sårbara ställen som huvud, bröst, underarmar, axlar och underben och fötter. Helrustningar i plåt är mycket, mycket ovanliga och bör kanske kunna produceras av dvärgar och enbart på beställning.

För lätta rustningar används bara ringbrynja eller olika former av tygrustningar. "Nitläderrustning" borde tas bort helt - vad jag förstår har en sådan rustningstyp aldrig existerat. Fjällpansar och lamellpansar använder jag i Felicientråden som en "illustratör" av feliciernas utomerebiska ursprung - ett föreslaget akrogaliskt inslag. Vill man vara riktigt exotisk kan ju fjäll och lameller i sådana rustningar vara tillverkade av behandlade fjäll från syrödla, sjöorm eller drake...

När det gäller vapen så skulle då långsvärdet vara i framkant av vapenteknik och vissa ultramoderna sådana kanske tom skulle ha ringbyglar. Personligen vill jag inte alls se fäktkonst à la swashbuckling i Ereb med värjor och sablar med komplicerade korgfästen och dyl. En riktig moodbreaker och ett tydligt lapptäckesinslag. 1600-talspirater och bravos i Ereb tycker jag går bort.

Annars torde det finnas de flesta sorters enhandsvapen (yxor, stridsklubbor, tidiga stridshammare, falchioner) men de allra tyngsta tvåhandsvapnen borde vara ovanliga. Den tunga och långa tvåhandsyxan som ett ovanligt nordnarguriskt/jordukaerliskt vapen och pålyxan som ett ganska nytt joriskt riddarvapen för avsutten strid mot tungt rustade motståndare. Tvåhandssvärd skulle jag vilja se som mycket ovanliga - historiskt är de intimt förknippade med pikformationer - men jag förstår att många tycker de är häftiga.

Sabel ser jag som ett akrogaliskt inslag och dess närvaro i Trakorien som ett yndariskt inslag. Annars borde sablar vara vanliga i t.ex. Krun, Nidland, Hynsolge, Felicien, Cereval och östra Barbia. I Hynsolge, Cereval och Felicien är sablen inte allenarådande utan raka "joriska" svärd är också vanliga,

Hillebard, glav, partisan etc. skulle jag vilja se som nymodigheter men som börjar bli vanligare framförallt då icke-feodala länder som Trakorien, Eebos, Caddo och Feliciens söker sätta upp stående infanteriförband som kan stå mot tungt kavalleri. I Hynsolge har Den Nya Armén också börjat utrusta långspjutsförband för att tillåta sina bondemiliser att stå emot adelskavalleriet. Jag ser dock inte utvecklade "schweiziska" 1500-talsflanger utan tidiga 1300-tals formationer som skotska schiltrons, flamländska falanger med godendac eller schweizare med tidiga former av hillebard.

Som sidovapen till bågskyttar och stångvapensinfanteri har korta svärd eller stora knivar börjat bli användas - som messer, grosse messer och cinqueda.

Bergdahl
Barbisk Hövding
Inlägg: 947
Blev medlem: 2007-01-28 21:40
Ort: Örebro

Inlägg av Bergdahl » 2009-05-30 12:30

Tycker att det som DrHus skriver är en väldigt bra utgångspunkt för nivån på vapen- och rustningsteknologin i "vårt" EA.

Användarvisningsbild
Fafnir
Vortiger
Inlägg: 2027
Blev medlem: 2007-02-09 12:19
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Fafnir » 2009-05-30 14:52

Bifaller till drHus inlägg.

Gällande dvärgar anser även jag att dvärgar gärna arbetar länge och väl för att frambringa och överträffa yppersta kvalitet i varje enskilt föremål när de själva får välja. Malmen har ett syfte och dvärgsmeden finns där för att kanalisera syftet. MEN... när fara hotar kan dom i en handvändning massproducera och beväpna en hel befolkning till tänderna i en takt som få tror sig fysikt möjligt...
De bästa föremålen håller i generationer, och som relativt konservativa så är det inte underligt att brynja och rundhjälm fortfarande är på modet. (Vafalls!? omodern? Skulle min farfars farfars smideskonst damma igen säger du, slyngel? Prova du din egg mot min hjälm tills du slår dig trött så får vi ser vad som ger vika först...)

Instämmer likaledes om 2H svärden... Ranerna nytthar dem dock enligt källorna, men i övrigt (och även där för all del) ser jag det som ett ovanligt vapen i ereb.

I trakorien nämn Saryngen(?) vars korg skapar ett vinande ljud när svärdeet svingas, vilket skall vara demoraliserande för motståndare. Särskilt för svartfolk om jag inte missminner mig. Där finns ett annorlunda och intressant syfte med korg som jag köper. Annars har även jag en bild av mer klassiska hjalt på klingorna :)
...Men vem skall föra våra runor, så väl, med den äran?
----------
Instagram: porkypete
----------

DrHus
Caddisk Bågskytt
Inlägg: 133
Blev medlem: 2009-03-10 18:55
Ort: Stockholm

Inlägg av DrHus » 2009-05-30 15:37

Japp, håller med om dvärgarna har tekniken att producera stora mängder vapen snabbt - nöden har ingen lag när vätten står vid dörren! Men att de undviker att sälja stora partier vapen och rustningar till människofurstar - dessa är ju alldeles för kvicka att vända vapnen mot dvärgarna själva. Minns Targald Karskfot!

Granström verkar ha tittat en del på indiska vapen. Hans (moskoriska) pata är tagen därifrån och jag misstänker att den trakoriska sablen är en tulwar. Saryngen påminner, i min hjärna, om den indiska bhujen (bildgoogla på "bhuj axe") fast med lite längre skaft och en "korg" under bladet.

Tulwar, pata och saryng skulle jag gärna se som cruriskt arv i Trakorien snarare än ett joriskt - om man reser ända till Kamsun så kanske man skulle se de vapentyperna där också!

DrHus
Caddisk Bågskytt
Inlägg: 133
Blev medlem: 2009-03-10 18:55
Ort: Stockholm

Inlägg av DrHus » 2009-05-30 16:07

Fraxinus har ju redan tidigare rekommenderat en 1300-talsnivå för Ereb och dessutom postat bilder. Här kommer några rustningsbilder till som jag väl skulle se som erebisk high-tech. Rustningar för joriska ädlingar, feliciska officerare med smak för aidniskt mode och äventyrare som kommit över mängder med guld. Kreti och pleti-knektar får nog nöja sig med mera brynja och mindre plåt.

http://www.flickr.com/photos/grailchase ... 531619022/

Användarvisningsbild
gtjorgo
Barbisk Hövding
Inlägg: 1061
Blev medlem: 2008-05-24 12:54
Ort: stockholm

Inlägg av gtjorgo » 2009-05-30 21:22

även khuniterna lär använda kroksablar friskt. De har en version av vapnet i sin fana om jag mins rätt? Är detta en egen påkommen produkt eller ett inlån från akrogal?

Det Granströmska hesaphiska björnsjputet (med sprintar som skjuts ut) känns även det som ett arv med bas i yndar (Indiernas olika krigare använde sig av liknande utskjutande blad i flera vapen, tex Barilard och yxor vars pik kunde "blomma ut")?

DrHus
Caddisk Bågskytt
Inlägg: 133
Blev medlem: 2009-03-10 18:55
Ort: Stockholm

Inlägg av DrHus » 2009-05-31 11:56

Jag tycker det är mera kinesiskinspirerad falchion/dao/dadao över khuniteras vapen än sabel. Ett kortare och tyngre vapen än de shamshir, kilic och tulwarliknande akrogaliska sablarna. Så som jag ser det i alla fall - det här är ju bara min bild.

Om man söker inspiration till andra "exotiska" svärdstyper för olika delar av Altor så googla efter afrikanska, malajiska, filippinska eller indonesiska eggvapen. Massor med olika intressanta former!

Jan Erik Söderman
Cerevalisk Drakryttare
Inlägg: 730
Blev medlem: 2009-05-22 12:41
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Jan Erik Söderman » 2009-06-29 07:19

Nu går ju sådana där saker med vapentyper i cykler. Alexander den stores Arméer i vår värld använde sig av pikblock redan 300 före kristus. Vad den dominanta kulturen använder är väldigt ofta en effekt av vad den tidigare dominanta kulturen använder. Vad som är bra beror också på vilken organisationsnivå som länderna ligger på.
Tungt väldrillat infanteri har en tendens att krossa i princip allting när det existerar men mellan romariket och just sen medeltid existerar det knappt i vår värld. Om man inte har organiserade stadsstater så verkar det lätta kavaleriet dominera hårt då det kan välja slagfält själv och har en mobilitet som är svårt att slå.
I Ereb verkar faktiskt normen vara feodala stater. De feodala herrarna hade i vår värld ett intresse av att bara utrusta sin adel med vettiga vapen och rustningar och låta alla andra ha vapen som inte ens kunde slå igenom deras rustning och sedan mäta vem som vunnit slaget genom att typ räkna dödade bönder. Arga miliser och legosoldater med stångvapen och god organisation satte stopp för den utvecklingen i europa.
Jag tänker mig dock att folkslag som ransarderna som uppenbarligen är just välutrustade, väldrillade infanterister med stångvapen i enorma mängder (Enligt källorna ska var 3:e man vara redo att kriga för landet med all utrustning som krävs) gör det tunga infanteriet betydligt mindre effektivt än det var i vår värld under sin relativt korta storhetstid.
Lägg till magi till detta så är det direkt omöjligt att lista ut vad i helskotta som är den ultimata beväpningen för en här eller vilken teknologi som skulle utvecklas och användas. Det enkla svaret är helt enkelt att man skulle använda det som fungerade bäst mot ens grannar. Just sten, sax, påse var ju typ vad folk höll på med i princip ända fram tills att någon uppfann patronen.
Vår egen värld var ett jättestort lapptäcke av teknologier som var helt galet. Den mongoliska sammansatta bågen hade bättre räckvidd och genomslagskraft än den engelska långbågen och dominerade östeuropa hundra år innan slaget vid Agincourt. Ändå blev de engelska långbågsskyttarna världsberömda trotts att deras bågar inte ens kunde slå igenom en plåtrustning utan mest fungerade som en extremt demoraliserande faktor och någonting som tvingade riddarna att storma till fots då deras hästar blev nåldynor om de änvändes på slagfältet.
Samtidigt som kineserna sköt raketer på varandra, hade portabla sköldfästningar och massiva regementen med skyttar så hade vi i europa folkvandringstid med till synes helt godtyckliga teknologier.

Min slutkläm är således att lapptäcket kanske inte är så allvarligt som det känns. Teknologi kan existera på en plats men inte på en annan. Problemet är när teknologier existerar på samma plats utan att påverka varandra. Varför skulle man till exempel använda alla rustningstyper i hela historieboken inom samma geografiska område när vissa uppenbarligen bara är en uppgradering av den gamla typen?

Lite andra tankar
Ereb Altor verkar vara ganska folktomt. I så fall borde en rustning som ringbrynjan som tar jävligt lång tid att knyppla och kräver väldigt mycket arbete att vara betydligt mindre populärt än lameller eller liknande. Om vattenhjulet är uppfunnet borde man faktiskt tillverka så mycket plåtdelar som man bara kan då det förvisso kräver större skicklighet av smeden men inte kräver att lika många personer arbetar. Den dubbla ringbrynjan byttes i vår värld inte ut bara för att den var sämre i strid än den dåtida plåtrustningen utan för att den efter böldpesten (som dödade av en väldig massa arbetskraft) och vattenhjulet helt enkelt kostade mer att tillverka.

Tvåhandssvärd har ju funnits i någon form väldigt länge. Det beror på hur man definierar tvåhanssvärd. Om man definierar tvåhandssvärd som en viss längd är dom nog en ganska sentida uppfinning men om man definierar dem som ett svärd man använder i två händer har det ju funnits tvåhandsvärd ett bra tag. Dakerna slog väl rakt igenom romerska sköldar med sina tvåhandsfalx om jag inte minns fel till exempel och asiaterna högg ihjäl hästar med supertunga sablar ganska tidigt också har jag för mig.

Och så en tanke om sabelns utbredning som jag reagerade på tidigare i tråden. I alla fall i vår värld var det inte på pin kiv som sablarna blev dominanta i vissa kulturer och inte i andra. Det verkar finnas en klar koppling mellan lätta kavalerister och sabelns popularitet. Man kan tänka sig att detta har med att krökta huggvapen mer sällan fastnar i fienden än raka stötvapen när man sveper förbi på en häst månne. De verkar också har varit ganska poppis till sjöss. Detta är nog så enkelt som att det är bra att ha ett huggvapen till hands när man är på en båt och vill ha av en tamp.

Så i alla fall. Låt inte de små anakronismerna störa. Enskilda uppfinningar kan vara före sin tid utan att det förstör helheten. Andra saker kan ha förblivit ouppfunna trotts att de existerat mycket länge i vår värld. Vissa saker kan verkligen inte på några villkor finnas utan att helt förstöra. (Ångmaskinsdrivna ubåtar till exempel)

Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1634
Blev medlem: 2007-05-10 00:12
Ort: Stockholm

Inlägg av Fraxinus » 2009-07-09 22:17

Dessutom väger den dubbla helkroppsringbrynjan bra mycket mer än många blandade rustningar från 1300-1400tal och är på vissa kroppdelar (läs benen) betydligt mer otymplig än rena ståldetaljer som ben- och knäharnesk. Jag har förövrigt provat både ringbrynjerustning och blandrustningar.



Vad gäller feodala samhällen och ryttarhärer versus senare (och tidigare) tiders elitinfanterihärer så har detta skiftat fram och tillbaka delvis på grund av centralmaktens styrka respektive svaghet. När centralmakten var stark och välorganiserad (Alexander, Roms senat och kejsare samt senare tiders europeiska kungar) så blev ofta elitinfanteriet betydelse tillsynes större och viktigare. När centralmakten under tidig och högmedeltid var svagare och mindre organiserad och maktfördelningen var mer uppslittrad mellan adeln så var (i europa) ryttarna (riddarna) viktigare. Detta är nu grovt förenklat.

Riddarnas och ryttarnas betydelse under medeltiden efter romarrikets fall stavas inte bara svag centralmakt som behövde adel (landägande överklass) att hålla folket i schack och gränserna skyddade utan även bla stigbyglar. Stigbygeln var mycket viktig för framväxandet av riddarklassen som vi ser den idag. Och för att hålla och fodra stridshästar (och rustade ryttare) krävs dessutom omfattande resurser (land) så krigandet blev förbehållet den landägande överklass - vilket passade denna överklass utmärkt. Underklassen skulle arbeta för och fodra överklassen som i sin tur "skyddade" underklassen för kungens räkning (obs grovt förenklat).

Så småning om tröttnade bland annat Schweizarna (under 1200-talet) på adelns alltför entusiastiska krav på "beskyddadet" och "utfodrandet" och (åter)upptäckte i sina revolter att kombinationen berg/höga kullar, förhuggningar, långa spjut, några yxor samt armborst funkade utmärkt mot riddarhärer. Särskilt om man även lät rulla ner några stora stammar eller klippblock mot riddarna för att mjuka upp dem. Detta och det faktum att flera viktiga hadelspass gick genom centrala Schweiz satte Schweizarna själva i en nyckelposition som de väl förstod att utnyttja.

Senare bevisades vid Azincourt återigen att fotfolk med överlägsen eldkraft av skjutvapen (långbågar) samt långa vassa spjut kunde vara överlägsna ädla tungt rustade ridddare.

De europeiska adelsmän som blivit furstar och kungar dvs de adelsmän som genom ett framgångsrikt roffande av resurser och land blivit allt starkare centralmakterna utnyttjade det faktum att man kunde få betydligt mer fotfolk för pengarna (även som rustade) än om man lade allt på ryttare. I synnerhet om ryttarna var feodala adelsmän som hade egna intressen att se över. Kungar och furstar började därför skaffa egna armèer baserade på fotfolk istället för att enbart förlita sig på osäkra feodala ryttarstyrkor.

Men detta behöver jag sannolikt inte rapa upp i det här forumet.

Poängen är att det är där exempelvis Zorakin befinner sig. Med en kung(a-släkt) som framgångsrikt roffat åt sig så mycket naturresurser och land att han (man) blivit en allt starkar centralmakt och att kungamakten inte längre är helt beroende av adelsmännen för att försvara sig och föra krig. Han är den främste och han (de) har börjat lämna bort tilläget "bland likar" (syftande på de andra adelsmännen), åtminstonde internt i familjen.

Dagens kung av Zorakin skulle visserligen inte klara ett teoretiskt fullskaligt anfall från alla adelsmän om dessa beslutade sig för att försöka avsätta kungen. Fast å andra sidan så har inte adeln råd att försöka avsätta kungen då de i så fall kommer i konflikt med flertalet av "sina" undersåtar. Flera bondeuppror skulle sannolikt bli fallet om adelsmännen skulle försöka avsätta kungen. Iallafall bland bönderna i norra Zorakin och på Grindanu. Raxorerna skulle också mangrannt ställa upp för kungen liksom sannolikt Pamperna (om dessa kan komma överens om en ny storhövding utan fullskaligt inbördeskrig och om inte dessa beslutar sig för att hålla sig neutrala). Dessutom skulle adeln inte kunna få med sig alla i ett sådant anfall. Splittringen i adeln är helt enkelt för djup.

Efter detta sällsynta och förvirrade inlägget från Fraxinus semesterort vill jag dessutom bara säga att jag håller med drHus i hans tolkning av rustnings- och teknologiläget.

Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1634
Blev medlem: 2007-05-10 00:12
Ort: Stockholm

Inlägg av Fraxinus » 2009-07-09 23:20

Och förresten så vill jag nog lägga till hopliterna till tungt infanteri...och då blir det tunga infanteriets storhetstid inte så kort längre...eller hur Erik.

Skriv svar