Ännu en revidering av befolkningssiffror?

Övrigt om Ereb Altor
Regil
Kardisk Kung
Inlägg: 1399
Blev medlem: 2007-04-16 13:25
Ort: Stockholm

Inlägg av Regil » 2008-04-04 21:07

jag har lite funderingar angående demografi och historia.
tyckte att det här var bäste tråden att skriva in dem i.

Jag skulle vilja kom fram till hur befolkningen har ändrats över tid. Lite grovt kan det väl se ut så här:

Konfluxen - befolkningen halveras och fortsätter sedan sjunka allt eftersom samhället kollapsar. Svartfolk och dylikt plundrar regelmässigt människornas områden. Till skillnad från Tellus nomkadiska erövrare så skapar Svartfolken aldrig några bestående dynastier.
Befolkningen hålls låg i de flesta områden. Jordbruksmark växer igen.

Mörkertiden slut:
De nya staterna bygger upp styrka att mota plundrande Svartfolkshordar. Dessa utrotas systematiskt av de växande staterna och trängs undan till berg och skogar. Befolkningen stiger relativt hastigt från år 0 och några hundra år framåt.

Sedan känns det otydligare. I Zorakin avslutas "en långvarig ekonomisk uppgång" 370 eO. kanske planar befolkningen ut här. Torka? Pest? Svartfolken visar sig också starkare mellan 400 eO och 550 eO (Aidne).

Sedan skulle jag vilja att de senaste 70 åren också varit en tid av befolkningmässig tillväxt.

Tänkte fundera lite över hur handeln har utvecklats också, men det blir annan tråd.

Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1634
Blev medlem: 2007-05-10 00:12
Ort: Stockholm

Inlägg av Fraxinus » 2008-04-05 16:06

Den Zorakiska ekonomiska uppgången avslutas tillfälligt pga av Zorakiens katastrofala och långvariga krig med Felicien som når sitt klimax vid slaget i Selime ca 20-30 år senare när den Zorakiska flotta försöker bryta den för ekonomin så förödande Feliciska blockaden till sjöss i ett stort avgörande sjöslag. Det misslyckas fullständigt och istället ligger Zorakien öppet för piratplundring och militära landstigningar från Felicierna.

Felicerna gör eventuellt något försök att skapa sig ett brohuvud i exempelvis Hixani. Men det slutar sannolikt inte så framgångsrikt för Felicierna för även om Zorakerna blivit tandlösa till havs så är fortfarande deras landarmé en av de största med tunga riddare, kavalleri och fotfolk beväpnade med spjut och svärd som huvudvapenslag. Och Feliciernas avstånd till förstärkningar är avsevärt mycket längre.

Vid utsikterna att få möta Felicierna till land istället för till sjöss lär dessutom hela Zorakiens riddare ansamlats för att få möjlighet till hämnd för Selime. Felicierna väntar dock inte ut ett större möte med en stor och vansinnig riddarhär utan sannolikt går de ombord på sina skepp igen och seglar iväg (efter att ha utdelat en del tjuvnyp och plundrat landsbygden). Istället ockuperar de Hakkai vilket svider ännu mer i Zorakernas själ.

Sedan dess har de Zorakiska kungarna verkat för att stärka statsmakten, för att kunna skapa en ny funktionel flotta, ett starkt infanteriväsen (som man även kan använda vid landstigningar). "Aldrig mera Selime" har blivit ett motto. De Zorakiska kungarna ser numera också mer till formell kunskap och skicklighet när de väljer folk till en tjänst.

Det innebär att hertigarna inte längre är självklara val till höga militära befattningar. Det kan lika gärna vara en baron eller markis. Dock ännu inte någon icke-adlig.

Hertigarna försöker hänga med i kungens upprustning (för att hävda sin status som Zorakiens herrar). Samtidigt blir de högadligas vanor med hunger efter statusprylar, slott, juveler etc allt dyrare. Flera av de högadliga beskattar sina arrendatorer, livegna bönder och de städer som ligger under deras domvärjer så mycket de bara vågar. Det leder till att adelsbönderna blir allt fattigare. Det leder också till att allt fler städer blir villiga att betala kostnaden för att bli kunglig fristad. Kungen tar också ut skatt och tull på fristäderna men den är inte lika hög som flertalet högadligas skatter.

Zorakien har också skakats av Svarta tornets angrepp från norr. Och i deras spår så har även farsoter följt vilket innneburit att befolkningskurvorna dalat och ökat om vart annat. Dessa störningar har också påfrestat de tidigare så rika nordliga hertigarnas plånböcker. Kungen har valt att bygga ett antal nya garnisonsorter för det nya Regaliegardet (varav två ligger i det kungliga hertigdömet Pharynx och en på gränsen mellan hertigdömena Mannemo och Slättebo. Ytterligare garnisonsorter finns i bland annat i Yttersol, Indarrike och Fjärdhundra) för att mota detta hot.

Summa summarum: Idag är faktiskt den Zorakiska ekonomin i växande igen. Borgare och lågadel som bedriver handel blir allt rikare. Flera Zorakiska städer har betydligt gynnsammare villkor för att bedriva handel. Kungen får mer intäkter från skatt och tull. De som tidigare var den ekonomiska motorn i Zorakien, hertigarna, har blivit allt svagare. (vilket är en av orsakerna bakom anfallet mot Fristaden)

Efter att under en längre tid varit ganska låg så har befolkningstillväxten börjat skjuta fart igen och Zorakien har brist på områden där man kan bryta ny jordbruksmark. Så man söker nya marker att nybebygga. Detta gäller de nordliga hertigdömena och i synnerhet på halvön runt Fristaden .

Zorakien behöver soldater och riddare i detta område för att mota eventulla svartfolksangrepp, främmande hot från öster och upprätthålla lag och ordning. En stark kunglig garnison har lagts i Fristaden. En befäst nybyggarstad finns lite längre åt nordväst längst in i viken väster om Fristaden.

Riddare utan land och bönder söker sig till detta område för att hitta en ny framtid. En del rovriddare bygger små befästningar varifrån de tar "tull" från förbipasserande handelskaravaner och nybyggare.
Små nybyggar samhällen skjuter upp som svampar ur jorden. Viss handel av metaller bedrivs med svartalfklaner i de östra delarna av det nya grevskapet. Äventyrare flockar sig i regionen för att livnära sig som karavanvakter och hyrsvärd till de små samhällenas försvar.
Senast redigerad av 3 Fraxinus, redigerad totalt 2008 gång.

Regil
Kardisk Kung
Inlägg: 1399
Blev medlem: 2007-04-16 13:25
Ort: Stockholm

Inlägg av Regil » 2008-04-05 22:02

Fraxinus skrev: Summa summarum: Idag är faktiskt den Zorakiska ekonomin i växande igen. Borgare och lågadel som bedriver handel blir allt rikare. Flera Zorakiska städer har betydligt gynnsammare villkor för att bedriva handel. Kungen får mer intäkter från skatt och tull. De som tidigare var den ekonomiska motorn i Zorakien, hertigarna, har blivit allt svagare. (vilket är en av orsakerna bakom anfallet mot Fristaden)

Befolkningstillväxten har dock planat ut och Zorakien har brist på områden där man kan bryta ny jordbruksmark. Så man söker nya marker att nybebygga. Detta gäller framför allt halvön runt Fristaden.

Zorakien behöver soldater och riddare i området för att mota eventulla svartfolksangrepp, främmande hot från öster och upprätthålla lag och ordning. En stark kunglig garnison har lagts i Fristaden. En befäst nybyggarstad finns lite längre åt nordväst längst in i viken väster om Fristaden.

Riddare utan land och bönder söker sig till detta område för att hitta en ny framtid. En del rovriddare bygger små befästningar varifrån de tar "tull" från förbipasserande handelskaravaner och nybyggare.
Små nybyggar samhällen skjuter upp som svampar ur jorden. Viss handel av metaller bedrivs med svartalfklaner i de östra delarna av det nya grevskapet. Äventyrare flockar sig i regionen för att livnära sig som karavanvakter och hyrsvärd till de små samhällenas försvar.
Mycket målande. Som vi har satt befolkningsiffrorna så är väl kanske inte Zorakin som helhet överbefolkat (enligt tidigare diskussioner), men det kan ju variera mellan olika landsändar. De närmast Svarta Tornet är väl knappast mer än glesbefolkade. Sakta byggs befolkningen upp av folk som är så fattiga att de tar den chans de får, för att sedan sjunka undan vid nästa stora svartfolksattack.

jag gillar verkligen nybyggarområdet öster om Zorakin, det kommer att bli en guldgruva för äventyr! :D

Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1634
Blev medlem: 2007-05-10 00:12
Ort: Stockholm

Inlägg av Fraxinus » 2008-04-06 08:22

Du har delvis rätt om befolkningen. De nordliga hertigdömena är tämligen glesbefolkade. I synnerhet Inberg och Salamora. Slättebo är lite mer tätbefolkad (tack vare mycket goda jordbruksområden) och det samma gäller Pharynx.

Samtidigt måste man betänka att Inberg och Salamora har mer begränsat mer god jordbruksmark. Här är boskapsskötsel och skogsbruk viktigare för traktens bönder.

Jag ändra iallafall befolkningstillväxten till "efter att under en längre tid varit ganska låg så har befolkningstillväxten börjat skjuta fart igen".

Se förändringen i den ursprungliga texten.

Användarvisningsbild
jadelotuz
Ransardisk Gripryttare
Inlägg: 177
Blev medlem: 2008-01-14 16:00
Ort: Ed

Folkmängd: Info från Sinkadus

Inlägg av jadelotuz » 2008-04-21 10:26

Tänkte slänga upp en grej jag snubblade över nyligen. Vet inte om det har sagts förrut, men det skadar väll inte att "repetera". i Sinkadus nr 29 (1991) så får en person just svar på just denna fråga om Befolkning i Ereb. Å så här kan man summera svaret.

Fram till "Magilre-modulen" så ska man i runda slängar ha runt 10x folkmängd. Detta tydligen för att hertigar, grevar osv ofta strök en nolla ur folkbokföringen för att kunna behålla mycket mer av skatten innan de skickar resten till kungen (kungarna). Nåja det sista var nog bara en skönmålning av deras misstag :)


Men Magilre modulen ska tydligen vara den första med "Riktiga" siffror: 1,8 miljoner invånare i landet, med 36000 i huvudstaden Munzga, å 48000 i Moril Dilaz (största staden i Magilre). För övrigt ovanligt stora städer i Ereb.

Det står också att största staden i Ereb förmodligen är Arkhaz i Krun, med kanske ett par Hundra Tusen invånare. Störst i Erebs Historia var Grivela (Jorpagnas huvudstad) som mest hade ca en halv miljon invånare!

En annan sak de påpekar är att invånarantalet gäller "folkbokförda mestadels mänskliga medborgare" ... "Hur många ickemänniskor som bor här å där i Ereb finns det inga tillförlitliga uppgifter om".

SÅ? som jag ser det kan man anta att Allt annat knytt (Alver, Dvärgar, Orcher, Hobbits!? ... oj sorry .. halvlängdsmän, Anker, Kattmän, Vargmän, Pysslingar osv osv) borde kollektivt utgöra en nästan lika stor massa, inte sant? eller iaf minst halva. Å då får man i det stora hela egentligen en folkmängd som är dryga 15-20ggr det som står.

Jag vet inte vilka Ereb Moduler som släpts efter Magilre, men antagligen så fortsatte de med korrekta siffror efter Magilre? Någon som har bättre koll på det kanske?
".. de är klokt att vara eftertänksam före ..."

Användarvisningsbild
Adragoor
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1380
Blev medlem: 2007-03-12 20:26
Ort: Lund

Inlägg av Adragoor » 2008-04-21 12:36

Jo... problemet är att t.o.m. dessa nya siffror blir löjligt små med tanke på storleken på länderna. I början av tråden argumenterar jag för att man sätter sig ner och räknar på befolkningstätheten innan man sätter en siffra på folkmängden. Detta har också gjorts för en del länder och befolkningssiffrorna har fått revideras upp betydligt från den ursprungliga siffran gånger 10. Zorakin slutade på mer än 20 gånger det ursprungliga invånarantalet.

Användarvisningsbild
jadelotuz
Ransardisk Gripryttare
Inlägg: 177
Blev medlem: 2008-01-14 16:00
Ort: Ed

Befolkning per yta!

Inlägg av jadelotuz » 2008-04-21 14:14

... Ok då vet jag :)

Men om man menar person/kvadratkilometer ... jag har hört att Ereb borde vara väldigt stort, jämfört med Europa i yta. Men vad räknar man efter då?, har de räknat Altor MIL (4km) eller EU Mil (10km)? för om kartorna ÄS har gjort över EA är gjort med Altor Mil i åtanke så krymper juh Ereb avsevärt ...

Om man nu endå "bestämmer" sig för att Ereb är stort som Europa, så var det juh bara (enligt viss statistik) runt 80 miljoner pers i Europa runt 1300 talet. I Ereb finns det drygt 30 länder, så snitt borde de ha ( i extremt runda slängar) 2,5 miljon invånare per land, å då måste väll även Orcher, Dvärgar, Alver, Anker osv vara inräknade? eller?

Sorry inte meningen att stöka till här. Jag bara spånar å filosoferar runt ämnet. ;)
".. de är klokt att vara eftertänksam före ..."

Användarvisningsbild
Adragoor
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1380
Blev medlem: 2007-03-12 20:26
Ort: Lund

Re: Befolkning per yta!

Inlägg av Adragoor » 2008-04-21 21:32

jadelotuz skrev:... Ok då vet jag :)

Men om man menar person/kvadratkilometer ... jag har hört att Ereb borde vara väldigt stort, jämfört med Europa i yta. Men vad räknar man efter då?, har de räknat Altor MIL (4km) eller EU Mil (10km)? för om kartorna ÄS har gjort över EA är gjort med Altor Mil i åtanke så krymper juh Ereb avsevärt ...

Om man nu endå "bestämmer" sig för att Ereb är stort som Europa, så var det juh bara (enligt viss statistik) runt 80 miljoner pers i Europa runt 1300 talet. I Ereb finns det drygt 30 länder, så snitt borde de ha ( i extremt runda slängar) 2,5 miljon invånare per land, å då måste väll även Orcher, Dvärgar, Alver, Anker osv vara inräknade? eller?

Sorry inte meningen att stöka till här. Jag bara spånar å filosoferar runt ämnet. ;)
Läs gärna första sidan i den här tråden...

Jag skulle anta att det är vanliga svenska mil som avses. Varifrån kommer uppgiften att Altor-mil är 4 km?

Själv har jag suttit och räknat ut vissa länders yta och sedan med sunt förnuft försökt bestämma befolkningstätheten. Räknar man på Ä:s gamla siffror blir det flera dagsmarscher mellan gårdarna i tätbefolkade områden i Zorakin. Även om man ändrar på milens längd blir det så... Räkna gärna på det själv! :)

Användarvisningsbild
Baldyr
Erebosisk Köpman
Inlägg: 314
Blev medlem: 2009-08-02 20:05

Inlägg av Baldyr » 2009-09-17 16:05

Regil skrev: Mycket hög: 40 inv/km2
Hög: 20
Normal: 10
Låg: 5
Mycket låg: < 5
Finns det någon sorts konsensus över dessa uppskattningar, eller bör vi söka efter mera exakta definitioner på befolkningstäthet (baserade på verkliga/historiska förhållanden)?

Jag skulle nämligen behöva uppskatta befolkningsmängden på en bergig högplatå, för att därefter kunna räkna ut ungefär hur många hushåll det motsvarar, hur många herresäten dessa kan försörja, och så vidare. Det är ju bra att ha koll på befolkningsmängd innan man skriver om samhället ifråga.

/Baldyr

Lindén
Caddisk Bågskytt
Inlägg: 159
Blev medlem: 2007-05-30 04:09
Ort: Nässjö/Vetlanda - Bor i Nässjö, sugen på att spela! Skicka omedelbums

Inlägg av Lindén » 2009-09-28 20:47

Instämmer i ovanstående fråga, har precis samma problem.. nästa problemär att bestämma inkomster men det kan vi ta senare när hjärnorna fått upp farten =)

Användarvisningsbild
Baldyr
Erebosisk Köpman
Inlägg: 314
Blev medlem: 2009-08-02 20:05

Inlägg av Baldyr » 2009-10-05 20:38

Jag har genom ett litet kartexperiment kommit fram till att en befolkningstäthet på 20 personer per kvadratkilometer ("hög" enligt uppställningen ovan) mer eller mindre förutsätter att en eller flera städer räknas in i befolkningsmängden.

Jag utgick ifrån ett hyfsat bördigt jordbruksområde på ca 500 kvadratkilometer (varav hälften är åkermark och hälften betesmark) och ca 11000 invånare, alltså en befolkningstäthet på 22. Om man räknar bort 10% (alltså 1000 invånare) som bor i kloster och på gårdar i ytterområdena, så behöver alltså 10000 invånare bo i byar.

Om man räknar med att en genomsnittlig jordbruksby (med hantverkare) skulle kunna ha säg 500 invånare. Det blir med andra ord 20 stycken byar i och omkring de uppodlade områdena (byarna i ytterkanterna sysslar även med boskapsuppfödning, liksom kustbyarna med fiske, tänker jag mig), som alltså utgör ca 250 kvadratkilometer.

Det betyder med andra ord att varje by i genomsnitt brukar 12,5 kvadratkilometer åkermark. Ett genomsnittligt avstånd mellan byarna blir säg 5 km.

När man ser det framför sig så blir det en hel massa byar!

Jag vet inte vad som skulle kunna vara en rimligare befolkningstäthet, men om man räknar med hamnstaden bredvid den aktuella regionen, med säg 15000 invånare, blir befolkningstätheten istället 52 personer per kvadratkilometer. (Vilket är en bra bit högre än "mycket hög".)

Om målet istället är att hamna på en befolkningstäthet på säg 35 (närmar sig "mycket hög"), och man räknar in staden ifråga, så får man 17500 invånare. Om 15000 av dessa är stadsbor återstår 2500 att fördela på byar (liksom gårdar och kloster). Det blir säg 5 stycken byar (med färre än 500 invånare) och om dessa samlas på en yta av 250 kvadratkilometer blir det 50 kvadratkilometer åkermark per by. Medelavståndet mellan byarna blir då ca 10 kilometer, alltså dubbelt så långt som i det första exemplet.

Befolkningstätheten blir, om man räknar bort staden, istället 5 invånare per kvadratkilometer (alltså "låg"). Det känns inte helt orimligt med tanke på att det rör sig om jordbruksområden.

Detta får ganska drastiska konsekvenser för befolkningssiffrorna i landet i stort, då det endast finns ytterligare en regelrätt stad som kan motivera högre befolkningssiffror i de olika regionerna. Jag har inte gjort om alla beräkningar men misstänker ändå att landets befolkning behöver minskas med 1/3, vilket i sin tur innebär att andelen stadsbor ur hela befolkningen ökar från 34% till över 50%.

Fast nu vet jag förvisso inte vad som är rimliga befolkningssiffror för städer heller. Jag utgår ifrån att 1000 personer är en "köping", att 3000 personer är en lantlig huvudort, att 5000 personer är en vanlig hamnstad och att 20000 personer är att betrakta som en större handelsstad. Låter det rimligt med hänsyn till projektet i övrigt?

/Baldyr

Användarvisningsbild
Adragoor
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1380
Blev medlem: 2007-03-12 20:26
Ort: Lund

Inlägg av Adragoor » 2009-10-07 15:08

Baldyr skrev:När man ser det framför sig så blir det en hel massa byar!
Ja! Det blir en hel massa byar. Men, vi bör ha i åtanke att ingen pest eller hemsk katastrof har decimerat Erebs befolkning sedan den tredje konfluxen (förutom en del krig då förstås). Befolkningen har alltså haft god tid på sig att öka och borde kanske ungefär motsvara Europa ca 1350, så ja, kanske borde man höja nivåerna för vad som är hög befolkningstäthet. Man brukar räkna med att befolkningen var ca 100 miljoner i Europa strax före pesten (vilket var en viss överbefolkning), mot EU:s ca 500 milj idag, detta stämmer också bra med att avkastningen inom jordbruket med vår moderna teknologi är 5-7 ggr högre än under medeltiden.

Användarvisningsbild
Baldyr
Erebosisk Köpman
Inlägg: 314
Blev medlem: 2009-08-02 20:05

Inlägg av Baldyr » 2009-10-07 20:24

Enligt Wikipedia har dagens Europa en befolkningstäthet på 70. (EU:s dito är 114.) Om befolkningen år 1350 var en femtedel så blir befolkningstätheten alltså 14 (eller ca 23 om man utgår ifrån EU). Jag siktar på 7-8 med bergslandet jag arbetar på, vilket faktiskt inte känns så tokigt.

Just att jordbruket borde vara mindre effektivt har jag också tänkt på, men jag visste däremot inte hur mycket. Om vi utgår ifrån 15-20% effektivitet så borde man kunna räkna ut hur mycket åkermark/betesmark som behövs för att försörja en viss population.

Alltså: Hur effektiv är dagens produktion (per hektar, typ) och hur mycket mat konsumerar folk egentligen? Någon som vet?

Frågan blir intressant eftersom svaret exempelvis ger en fingervisning om hur stort behovet av att importera mat är.

/Baldyr

Användarvisningsbild
gtjorgo
Barbisk Hövding
Inlägg: 1061
Blev medlem: 2008-05-24 12:54
Ort: stockholm

Inlägg av gtjorgo » 2009-10-08 11:26

Man räknade under tidig medeltid att man fick två korn per sått i de flesta delar av europa (utom södra frankrike, greklnad och Italien där man fick ca tre korn per sått) Detta innebär alltså ett nästan icke-existerande överskott. Under högmedeltid ändrades dels klimatet lite men främst blev agrartekniken bättre vilket höjde de flesta områden till 3/1 och i Italien frankrike till 4/1 ibland t.o.m. 5/1!
I lasemos där man har den traditionella raka ådern lär knappast få mer än två korn per sått emedan Zorakin och Magillre ligger bra mycket bättre till (för att inte tala om Sombatze!).
Utan spannmålsöverskott kan inga städer finnas så det urbana Paratorna (samt även delvis Palamux) har antingen 3/1 eller så är man ruskigt framgångsrika handelsmän och köper in de stora mängder spannmål som städerna slukar.
Annars kanske man gör så som holländarna gjorde och köper in billigt polskt spannmål och har istället boskap på sina egna fält. Denna boskaps produkter (kött, mjölk, smör etc)säljer man sedan dyrt tillbaka till Polen. Detta kräver dock ett ekonomiskt övertag (nederländsk och flamländs tygindustri skapade kapital). Vidare är man beroende av att hålla handelslederna öppna, framförallt under krig, annars drabbas man av svält ( djurhållningen mättar inte lika många som spannmål).
Kan ett liknande förhållande råda mellan Bralorge och Saphyna (samt i viss mån även Bralorge Magillre)?

Användarvisningsbild
leinder
Cerevalisk Drakryttare
Inlägg: 761
Blev medlem: 2008-03-12 19:39
Ort: Uppsala

Inlägg av leinder » 2009-10-08 12:17

Intressant analys gtjorgo

Skriv svar