Socialt stånd

Övrigt om Ereb Altor
birkebeineren
Admin
Inlägg: 6827
Blev medlem: 2007-02-27 07:25

Inlägg av birkebeineren » 2009-08-23 08:42

Mikael skrev:Menar ni tabell för alla eller att varje land skall få sin egna tabell? Skall det införas i xcaddo pdfn? Är detta regeler eller? :)
Varken regeler(?) eller regler, utan reguleringar! :)

Jan Erik Söderman
Cerevalisk Drakryttare
Inlägg: 730
Blev medlem: 2009-05-22 12:41
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Jan Erik Söderman » 2009-08-23 08:52

Nej det kan väl inte räknas som regler. Det är bara riktlinjer precis som en väderuppskattning som talar om hur varmt det är i snitt under en viss månad inte menar att det alltid är så. Att använda sig av procent verkar vara det naturliga för oss moderna människor eftersom vi använder det ofta i dagliga livet. Antar att Altorianerna inte gör det men det spelar ingen roll.

Magilre har för övrigt 10% adel enligt tabellen i EA-boxen. Dumt.
Sorry can't brain today, I have the dumb.

birkebeineren
Admin
Inlägg: 6827
Blev medlem: 2007-02-27 07:25

Inlägg av birkebeineren » 2009-08-23 10:45

Fraxinus skrev:Baroner och Friherrar skulle då vara Lågadel. Vad man ska kalla övrig adel som banèrriddare, riddare, svenner etc går mig förbi. Förmodligen får vi återanvända det gamla uttrycket Knapadel.
Knapadel känns lite udda och utstickande i mina öron. Vad med Lantadel som en av kategorierna, eller kanske Riddaradel? :?

Antingen:
Högadel
Lantadel
Lågadel


Eller:
Högadel
Lågadel
Riddaradel

pegasus
Ransardisk Gripryttare
Inlägg: 201
Blev medlem: 2008-08-03 15:02
Ort: Stockholm

Inlägg av pegasus » 2009-08-24 00:31

Min åsikt blir att en sådan riktlinje för en samhällsstruktur är ett steg tillbaka då det leder till ett pyramidtänkande och bör undvikas i det nya Ereb då detta bör framgå i beskrivningarna av respektive rike eller möjligtvis folkslag.

I grunden så finns det egentligen bara två grupper inom adeln. Dels de som innehar borgar, kan mönstra en avsevärd militär styrka, upprätthåller lag och ordning, har överhet över dussintal byar, har gruvor och egna skatter mm. Jag kallar dessa baroner men i traditionell rollspel så kallas de helt enkelt högadel. Deras makt baseras på deras jordegendomar och vasaller. Dels finns de adelsmän som som försörjer sig genom militär tjänst hos en mäktigare adelsmän eller kungen själv. De kan ha mindre egendomar men är ändå tvungen att tjänstgöra hos sin herre delar av året. Personligen så kallar jag dessa för riddare men kan även kallas lågadel eller obetitlad adel. Deras försörjning beror helt på deras förhållande till sin herre och sin förmåga att vara honom eller henne till nytta.

Personligen så är jag egentligen inte så förstjust i att ha en massa titlar importerade från våran värld men vill gärna att man utvecklar de titlar eller värdigheter som man använder i sitt rike så att det är vettiga i samhället som man beskriver.

I många rollspel och rollspelsvärldar är det vanligt att lägga baroner som lågadel medan högadel utgörs av greve och hertigar. Så var det inte i vår värld då lågadeln utgjordes av riddare och väpnare i de flesta riken medans alla betitlade adelsmän (baron, undergreve, greve, markgreve, hertig) tillhörde högadeln. Nu behöver det givetvis inte användas på detta sättet men det bör förklaras skillnaden mellan hög och lågadeln då bör vara något som klart kan definieras och påtagligt.

Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1634
Blev medlem: 2007-05-10 00:12
Ort: Stockholm

Inlägg av Fraxinus » 2009-08-24 06:03

Jag tänker behålla titlarna av den enkla orsak att de finns i Aidne-böckerna. Men jag rör till det hela så det inte bli så pyramidalt. Oavsett vad folk kommer tycka om detta så kommer dock hertigarna finnas kvar högst upp på toppen som tupparna på den nu något mera oöverskådliga gödselstack kallad adelskalendern. I viss mån flankerade av Markgrevar. Deras roll är som förvaltare och militära befattningsmän i större landskap - hertigdömen. Detta är visserligen i viss mån historiskt inkorrekt men det struntar jag i i detta fall. Grevar blir länsinnehavare som svär lojalitet till hertigarna (krigsledarna).

Hertig, markgreve, greve och baron ( och ursprungligen grevar-count och baron) är således inte titlar för titlars skull. De är administrativa och militära titlar.

Hertigar och Markgrevar ansvarar således för ett större län eller landskaps förvaltning och försvar i kungens namn.

Grevar är länsinnehavarna i Hertigarnas landskap.

Ska man sen vara petig så är Baron den titel som närmast betecknade det vad Aidne-böckerna ansåg vad Markiser skulle vara - alltså kronolänsinnehavar. I Aidne är Baroner och Grevar dock borgherrar som svurit Hertigarna sin lojalitet. Detta kan enkelt lösas så att vi gör om titlarna innebörd att Baroner och Markgrevar faktiskt ÄR kronolänsinnehavare respektive medan Hertigar är länsinnehavare med

Markgrevar har normalt ingen utom kungen över sig å andra sidan har de heller inte några baroner under sig. Systemet bygger i hög grad på det feodala system som Charlemagne införde i Frankrike. Så merparten av de olika länsinnehavarna är således grevar. De som är svurna direkt till kungen är Baroner eller Friherrar (Samma sak). Markgrevar är hertigar light.

Även vanliga riddare har jordegendomar. Dessa består dock oftast av enskilda storgårdar som brukas av brytar och tjänstefolk. Medan grevar, baroner, hertigar och i viss mån markgrevar äger eller förvaltar hela län med by-byar och en eller flera borgar.

Så jo det finns ett visst ursprungligt diffust trappstegssystem som bygger på en förvaltningslösning av landet. Samtidigt gör vi det hela mer autentiskt högmedeltida rörigt genom att under hertigarna skak om förhållandena.

Merparten av länsinnehavarna är alltså grevar. Utom de som är friköpta eller direkt under ed till kungen som baroner (eller friherrar). Markgrevar och Hertigar är kungens förvaltare i ett landskap - skillnaden är att markgrevar oftast har sin län på lån eller som tillfällig förvaltning av kungamakten. Medan dagens hertigar formellt (i Aidne) ärver sin titel.

Alternativt behåller vi den gamla "Aidne-pyramiden" då det finns så mycket gammalt matrial som bygger på det. Men vi rör till det hela genom att i dagens Zorakin så svär inte längre baroner ed till grevar utan direkt till Hertigar eller kungen (om de friköper sig).

Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1634
Blev medlem: 2007-05-10 00:12
Ort: Stockholm

Inlägg av Fraxinus » 2009-08-24 06:41

Dessutom finns det ett så kallat underhus och överhus i det Zorakiska...eh...riksrådet. Där högadel sitter i överhuset och lågadel, kerigass och bontislar, fogdar etc sitter i underhuset.
Senast redigerad av 2 Fraxinus, redigerad totalt 2009 gång.

Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1634
Blev medlem: 2007-05-10 00:12
Ort: Stockholm

Inlägg av Fraxinus » 2009-08-24 06:50

För att förtydliga. Jag vill helst behålla de titlar som nämns i Aidne-böckerna. För många äventyr och böcker finns tillgängliga där dessa titlar och deras betydelse finns beskrivna för att helt göra om det feodala systemet i Zorakin.

Men för att göra det feodala systemet mindre pyramidialt så kan vi kasta om i det i mer eller mindre grad.

Mikael
Admin
Inlägg: 5017
Blev medlem: 2007-02-22 19:19

Inlägg av Mikael » 2009-08-24 08:43

Fraxinus skrev:För att förtydliga. Jag vill helst behålla de titlar som nämns i Aidne-böckerna. För många äventyr och böcker finns tillgängliga där dessa titlar och deras betydelse finns beskrivna för att helt göra om det feodala systemet i Zorakin.

Men för att göra det feodala systemet mindre pyramidialt så kan vi kasta om i det i mer eller mindre grad.
Du har redan gjort ett toppjobb King Frax så här långt. Aidnes titlar bör bevaras liksom den huvudsakliga hierarkin som du genom dina beskrivningar har lyckats få mindre pyramidlik.

Jan Erik Söderman
Cerevalisk Drakryttare
Inlägg: 730
Blev medlem: 2009-05-22 12:41
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Jan Erik Söderman » 2009-08-24 10:26

Förklara igen vad som är problemet med pyramiden?
Sorry can't brain today, I have the dumb.

pegasus
Ransardisk Gripryttare
Inlägg: 201
Blev medlem: 2008-08-03 15:02
Ort: Stockholm

Inlägg av pegasus » 2009-08-24 13:16

Kort inlägg

Hoppsan, verkar som jag inte uttryckte mig tydligt. Skrev inlägget lite sent och borde varit mer försiktig.

Alltså jag försökte inte starta någon diskution på adeln i Zorakin då jag har redan uttryckt mina åsikter tydligt och har full respekt för att du har en något annorlunda syn på det. Skrev förresten halvlånga kommentarer om markgrevar och friherrar men tog bort detta.

Vad jag försökte säga att det finns egentligen två grupper av adel nämligen låg- och högadeln som har olika positioner. Var du drar gränserna är helt upp till dig. Försökte inte heller tala om vilka titlar du skall använda.

Fraxinus
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1634
Blev medlem: 2007-05-10 00:12
Ort: Stockholm

Inlägg av Fraxinus » 2009-08-24 14:04

Vi har diskuterat de adliga titlarna tidigare Pegasus. Och i sak är vi överens att man gjort en ganska mysko indelning vad gäller titlarnas betydelse och samt hierarkin dem emellan. Och jag har valt att göra så som vi kom överens om med Markiserna (markgrevarna). Jag överväger också låta titeln Baron (Friherre) hänsyfta till en adelsman som har sitt län och sin lojalitet bunden direkt till kungen. Ofta genom friköp av länet från hertig eller annan greve.

Söderman! Felet med hierarkipyramiden är att den pyramidial. Den hierarkiska pyramiden som de flesta känner är en grov schematisk bild att försöka beskriva det feodala systemet i europa. I viss mån stämmer den då den så kallade lojaliten mellan herre och vassal var genomgående. Problemet är att en riddare kan vara vassal till flera herrar genom att man har egendomar i olika län. Det kan rent av vara så att en riddare kan formellt vara vassal åt....säg en greve...samtidigt som han som baron i ett annat län bekrigar densamma. Riddare kan vara rikare än baroner. Grevar mäktigare än Hertigar. Och väpnare kan vara rikare och mäktigare än samtliga andra herremän i ett land (exempelvis Bo Jonsson Grip - Väpnare, riksråd och drots i Sverige under 1300-talet). Allt hänger ihop på lojalitetsband till höger och vänster, rikedomar och jordinnehav (vilket ofta - men inte alltid - sammanföll.

Fast jag vet inte varför jag harvar det här igen. Det här är något du känner till Söderman.

pegasus
Ransardisk Gripryttare
Inlägg: 201
Blev medlem: 2008-08-03 15:02
Ort: Stockholm

Inlägg av pegasus » 2009-08-24 17:28

Precis som du säger Fraxinus så har vi redan diskuterat de adliga titlarna och jag anser denna diskution är avslutad och mitt inlägg var inte alls inriktad mot dig men som jag sade tidigare idag så formulerade jag kanske mig på ett olyckligt sätt. Tycker att det är rätt att ha kvar de titlarna som beskrivs i Aidne men att de behövdes utvecklas från källmaterialet och det tycker jag att du har gjort även om jag personligen troligtvis hade gått längre men jag inte heller tagit bort några av titlarna från Aidne då de är alledess för inarbetade. Nu väljer jag att inte kommentera eller diskutera Zorakin längre i den här tråden även jag spontant har en del att säga om dina poster här men då jag tycker att det inte kommer leda till någonting produktivt.

Dock vill jag bara förtydliga vad min post om adelns indelning i allmänhet. Som jag sade tidigare så finns i mitt tycke endast två grupper hög- och lågadeln som var och en har individuella avvikelser mellan de starkaste och svagaste men det finns vissa gemensamma nämnare.

Högadeln är de riktigt inflytesrika medlemmarna i sin klass som har stora militära resurser både i form av yrkeskrigare, utrustning och även befästning, vidare har de även väsentliga ekonmiska resurser som vanligtvis består av stora jordegendomar men kan ta andra former och till sist så har de lagstiftande och dömande rättigheter inom sitt län såvida inte kungamakten är särskilt stark och en särskilt rättsväsende finns upprättat (som t.ex. Kardien).

Lågadeln är grund i botten alla andra adliga familjer som defineras genom att de tjänar en krigsherre som rustade och skickliga krigare antingen genom att ingå i hans hushåll eller genom att ha ett litet län som rör sig en by eller två kring hans sätesgård.

Vilka titlar som gestaltas i hög- och lågadeln är lokalt varierande utan det avgörs i princip av vilken makt, rikedom och inflytande de typiskt har. Jag anser personligen att baroner tillhör högadeln då jag ser dem ha en borg, minst ett femtiotal rustade yrkeskrigare och har överhet över minst ett tiotal byar. Dock så vet jag i många rollspelsmoduler så beskrivs de mer som lågadeln (som t.ex. i Aidne) men där nämns vanligtvis inte någon annan lågadeln som landägande riddare.

Nu tror jag att jag lämnar denna diskutionen.

Användarvisningsbild
Fafnir
Vortiger
Inlägg: 2027
Blev medlem: 2007-02-09 12:19
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Fafnir » 2009-08-24 17:33

Jag kastar mig in ur Ransardisk synvinkel;

Enligt EA är ransard uppdelat i klaner. Det finns ingen fastställd rangordning bland klanerna... Det var typ det hela... :S

Ok. Nu har vi ju skapat sarder och raner, så det bör ju åtminstone falla in här. I en rans ögon är de sarder just sarder. Dom har inget större behov av att indela sarderna i undergrupper. "Nya" sarder (läs krigsfångar & dyl) kan vara lite besvärliga, men detta sköts inom den sardiska gemenskapen. Sarder placeras där dom gör mest nytta. Vissa passar bäst som bönder, andra bättre som rådgivare åt ranerna.

Men inom den sardiska gemenskapen finns en rangordning. För en sard är det givetvis högre status, ju närmare ranerna man befinner sig.

Så de lägre stånden i ransard utgörs av sarder. Inom sin gemenskap torde vi kunna dela in dem i;

Nysarder (krigsfångar etc. I övriga nationer skulle de kallats trälar eller slavar, vilket förvisso är en sannin med modifikation(?))
Andra generationens sarder: (De föds in i den sardiska gemenskapen, men kanske finns fortfarande en längtan efter att veta mer om den blodslinje som finns ngnstans, föräldrarna kanske fortfarande talar lidelsefullt om Saphynas ängder eller magilres myllrande gator. Genom ihärdigt arbete kan de dock visa sig värdiga... )
Sarder Den stora massan. Här finns bönder och hantverkare. Kärnan av ransards befolkning som ihärdigt gör sitt yttersta för att vara värdiga sina gudomliga herrar.
Ursarder De som kan räkna sin ättelinjer långt tillbaka i tiden. Många stammar från den ursprungliga stam som en gång vandrade in över kard och förberedde jorden för ranernas ankomst. Här finns även de som visat sig värdiga att stå nära ranerna i råd och dåd som politiker, ambasadörer(?) och handelsmän

Sen ranerna... Ingen fastställd rangordning? Givetvis måste väl några klaner ha vunnit mer ära än andra? Klanen Omric har styrt Ransard sedan 378e.O... Det måste väl ändå smälla högre än klan "vahetterenudå"? Så en enkel indelning vore väl åtminstone;
Ran -mindre klan
Ran- större klan
Ran -legendarisk klan
Ran -Härskande klan

Samt inbördes, härskande familj? Nu är förvisso klanens äldste medlem automatiskt dess överhuvud, så det kanske spelar mindre roll...

eller ngt sådant?

Präster och magiker har dessutom en särstatus och respekteras av samtliga klasser. Vördnadsmässigt torde de ligga ungefär vid mitten av skalan...

Öh... nu tappar jag snart bort mig själv så jag sätter punkt och ser vart hän det bär från här...
...Men vem skall föra våra runor, så väl, med den äran?
----------
Instagram: porkypete
----------

Skriv svar