Odöda

Kända eller nämnvärda karaktärer i Ereb Altor. Allt från elaka svartalfshövdingar till fagra alvdrottningar.
Bergdahl
Barbisk Hövding
Inlägg: 947
Blev medlem: 2007-01-28 21:40
Ort: Örebro

Inlägg av Bergdahl » 2007-05-04 09:19

Det har framkommit en hel del intressanta tankar här kring döda/odöda, vad som nu skulle behövas är att knyta ihop detta med Briors tankar kring skapargudar (tänker då främst på dödsriken) och livsrunor, med t.ex. distinktionen mellan odöda och vandöda viewtopic.php?t=183.

Användarvisningsbild
Adragoor
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1380
Blev medlem: 2007-03-12 20:26
Ort: Lund

Inlägg av Adragoor » 2007-05-04 09:43

När det gäller själar och reinkarnation skulle man kunna lösa det hela genom att låta sig inspireras av den egyptiska/hermetiska synen på saken...
Det som man lite slarvigt kallar för människans själ är egentligen en enhet som består av flera delar. Kropp, ande, själ, eller ännu fler om man vill. (Man skulle kunna kalla dem för något helt annat om man inte vill använda de traditionella beteckningarna)
När man dör separeras dessa delar från varandra. Kroppen begravs i jorden, anden tas om hand av någon gud och placeras i ett dödsrike och själen återföds och genererar en ny ande och en ny kropp. Med hjälp av nekromanti kan man få tillbaka anden till kroppen, och därigenom animera den, själen däremot är ohjälpligt borta. En odöd blir därför aldrig "sig själv". Snarare skulle man kunna säga att han blir levande men själlös (i bokstavlig mening). Detta betyder dock inte att han inte kommer att ha kvar minnen från sitt tidigare liv. Dessa minnen sitter nämligen till viss del kvar i kroppen...
Jag har funderat en del på att koppla samman denna syn med alkemin (om man nu vill göra den "vetenskapen" mer mystisk och mångbottnad). De olika aspekterna av själen skulle i.s.f. representera de olika elementen och även finnas i metallerna.

Aeodyr
Trakorisk Svavelskeppare
Inlägg: 13
Blev medlem: 2007-05-01 20:09
Ort: Uddevalla

Inlägg av Aeodyr » 2007-05-04 10:09

Adragoor skrev:
Det som man lite slarvigt kallar för människans själ är egentligen en enhet som består av flera delar. Kropp, ande, själ, eller ännu fler om man vill. (Man skulle kunna kalla dem för något helt annat om man inte vill använda de traditionella beteckningarna)
När man dör separeras dessa delar från varandra. Kroppen begravs i jorden, anden tas om hand av någon gud och placeras i ett dödsrike och själen återföds och genererar en ny ande och en ny kropp. Med hjälp av nekromanti kan man få tillbaka anden till kroppen, och därigenom animera den, själen däremot är ohjälpligt borta. En odöd blir därför aldrig "sig själv". Snarare skulle man kunna säga att han blir levande men själlös (i bokstavlig mening). Detta betyder dock inte att han inte kommer att ha kvar minnen från sitt tidigare liv. Dessa minnen sitter nämligen till viss del kvar i kroppen..
Det låter som en strålande idé att arbeta utifrån. Då är den avlidne, men ändå bara en skugga av honom/henne. Det finns både en återkallbar del och en oåterkallelig. Det löser lite av reinkarnationsproblemet.

/A

Jerry
Jordakisk Bärsärk
Inlägg: 27
Blev medlem: 2007-04-28 14:38

Inlägg av Jerry » 2007-05-04 11:32

Aeodyr skrev:Adragoor skrev:
Det som man lite slarvigt kallar för människans själ är egentligen en enhet som består av flera delar. Kropp, ande, själ, eller ännu fler om man vill. (Man skulle kunna kalla dem för något helt annat om man inte vill använda de traditionella beteckningarna)
När man dör separeras dessa delar från varandra. Kroppen begravs i jorden, anden tas om hand av någon gud och placeras i ett dödsrike och själen återföds och genererar en ny ande och en ny kropp. Med hjälp av nekromanti kan man få tillbaka anden till kroppen, och därigenom animera den, själen däremot är ohjälpligt borta. En odöd blir därför aldrig "sig själv". Snarare skulle man kunna säga att han blir levande men själlös (i bokstavlig mening). Detta betyder dock inte att han inte kommer att ha kvar minnen från sitt tidigare liv. Dessa minnen sitter nämligen till viss del kvar i kroppen..
Det låter som en strålande idé att arbeta utifrån. Då är den avlidne, men ändå bara en skugga av honom/henne. Det finns både en återkallbar del och en oåterkallelig. Det löser lite av reinkarnationsproblemet.

/A
Det påminner ganska mycket om vad jag skrev i mitt första inlägg, här. Fast jag ser hellre att man uppväcker kroppens minnen av att vara levande, hellre än någon specialsjäl. Resultatet blir då ett själlöst kadaver med bleknande minnen av hur det var att leva, och inga minnen av dödsriket eftersom denne aldrig varit där. Då blir det alltså en annan typ av besvärjelse då man faktiskt frammanar den dödes faktiska själ (förutsatt att denna är tillgänglig, dvs inte har reinkarnerats) och åtarbördar den med sitt kött. Då har vi istället att göra med en flykting från dödsriket, märkt av resan mellan astralplanen men med minnen av hur det var på Andra Sidan. Svårare besvärjelse, men med mäktigare resultat. Personlighetsförändringen till det kallare förklarar jag med att man förändras av att ha "gått bortom slöjan" som en spiritist skulle ha uttryckt det, och ännu mer på vägen tillbaka. Kanske beror det också på om man hunnit dricka av Lethes vatten, eller bli dömd till oändlig pina och påbörjat sitt straff.

Att däremot både reinkarneras och hamna i dödsriket känns lite väl mycket som att både äta kakan och ha den kvar, och skulle för övrigt ta bort själva poängen med själavandring. Vad är det för vits med att konvertera till Lysande Vägen om det ändå bara är samma gamla dödsrike man (delvis) hamnar i? Nej, då ser jag hellre att dödsriddare och andra "återkallade odöda" inte är tillgängliga för den andra typen av återanimering om de tillhör en reinkarnerande religion. Dessutom blir det signifikant om man tittar på exemplet Palinor, där man tvärt emot vad somliga tror ingalunda reinkarneras...

Användarvisningsbild
Adragoor
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1380
Blev medlem: 2007-03-12 20:26
Ort: Lund

Inlägg av Adragoor » 2007-05-04 11:37

Att däremot både reinkarneras och hamna i dödsriket känns lite väl mycket som att både äta kakan och ha den kvar
Det roliga är att det faktiskt funkar ungefär sådär inom den västerländska ockultismen. (Samma sak gäller ju f.ö. inom buddhismen. Det är inte den medvetna själen som reinkarneras s.a.s.)

Annars kan man ju lösa det med att kroppen till en själ som reinkarnerats måste animeras utan själ, eller så måste man hitta en annan själ till den.

Att animera betyder ju förövrigt "besjäla". Anima=själ.

Bergdahl
Barbisk Hövding
Inlägg: 947
Blev medlem: 2007-01-28 21:40
Ort: Örebro

Inlägg av Bergdahl » 2007-05-04 11:52

Nu kommer jag inte ihåg vart jag läst det, men har för mig att jag läste om någon religion där man trodde på reinkarnation, men att själen hamnade i dödsriket, för att begrunda/dra lärdom om sin tid som levande för att senare återfödas. Det slutliga målet var väl att man skulle ha dragit såpass stor lärdom, blivit upplyst, under sina liv att man slutligen kunde återföras till den stora heliga världsanden/altet. Nått sånt var det iaf. Så om det rör sig om en riktigt jävlig person kanske nekromantikern har rätt gott om tid på sig att fånga hans/hennes själ innan det är dags för återfödelse. :P

Föresten innom många religioner som tror på reinkarnation finns ju ett slutligt mål att förenas med "världsaltet" hur fungerar det. Är det något slags paradis då som nekromantikern kan hämta ner själen ifrån eller är man liksom bortom all möjlighet för nekromantiker att nå en när man hamnat blivit ett med den kosmiska energin?

Användarvisningsbild
Adragoor
Kardisk Bontisâl
Inlägg: 1380
Blev medlem: 2007-03-12 20:26
Ort: Lund

Inlägg av Adragoor » 2007-05-04 11:59

Föresten innom många religioner som tror på reinkarnation finns ju ett slutligt mål att förenas med "världsaltet" hur fungerar det. Är det något slags paradis då som nekromantikern kan hämta ner själen ifrån eller är man liksom bortom all möjlighet för nekromantiker att nå en när man hamnat blivit ett med den kosmiska energin?
Enligt min modell ovan skulle detta funka så här: Man kan vara medveten på olika sätt. De flesta människor är inte medvetna om de högre delarna av sin själ och kan därför inte kontrollera sin återfödelse. Blir man medveten på ett högre plan kan man göra detta. Det vanligaste valet är att inte återfödas mer utan att uppgå i en "världssjäl" eller hur man nu vill uttrycka det. I Altors universum är det kanske snarare så att man färdas till gudarnas världar i multiversums mitt. Man blir s.a.s gudagjord (Är man på den nivån kan man inte heller återkallas genom nekromanti utan att själv vilja det). Det förekommer dock att en del "upplysta" väljer att komma tillbaka till jorden som ett slags bodhisattvor.

Aeodyr
Trakorisk Svavelskeppare
Inlägg: 13
Blev medlem: 2007-05-01 20:09
Ort: Uddevalla

Inlägg av Aeodyr » 2007-05-04 12:17

Jerry skrev:
Att däremot både reinkarneras och hamna i dödsriket känns lite väl mycket som att både äta kakan och ha den kvar, och skulle för övrigt ta bort själva poängen med själavandring.
Det är sant. Själv har jag svårt att få in reinkarnationsprincipen i Ereb. Den meckar till det när det gäller odöda Det är enklare med heaven-hell-limbo.
Personligen tycker jag det matchar nekromanti/odödhet bättre,
men då skulle vi köra över dem som vill bevara reinkarnationen som en verklighet i Ereb. I idén om flera "del-själar" såg jag en kompromissmöjlighet som öppnar för både reinkarnation och frammaning av odöda.
Alternativet är att de reinkarnationstroende inte kan frammanas och det känns lite knepigt.

Att en lägre odöd bara har själlösa minnen i kroppen tycker jag är perfekt.
Högre odöda tänker jag mig just som rymlingar från dödsriket.
Vår stackars dödsriddade/gast jagas inte bara av alver, rätttroende Etindyrkare och animister, utan också av sändebud från Hemaquiel som genast vill ha tillbaka den de får plåga och straffa.
Intressant scenario där dödsrikets plågoandar samarbetar med solriddare för att fånga in smitaren. Eller är det för långsökt?

/A

Användarvisningsbild
Fafnir
Vortiger
Inlägg: 2028
Blev medlem: 2007-02-09 12:19
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Fafnir » 2007-05-04 13:09

Appropå att både ha och äta kakan så är alla de här varianterna för bra för att ngn ska sållas bort.

...Och efter som ingen ( av de mkt få) som återkommit från dom döda vill/kan/kommer/minns/får tala om vad de upplevt så finns naturligtvis alla dessa teorier snyggt uppstaplade i Entikas bibliotek och bland skumma mörka luntor som är hårdvaluta bland nekromager/mantiker.

Och skulle ngn komma för nära den riktiga sanningen så riskerar ju farbror dödsängel (MB1) komma på besök.

Eloge till alla duktiga och morbida artikelpräntare.

Mikael
Admin
Inlägg: 5017
Blev medlem: 2007-02-22 19:19

Inlägg av Mikael » 2007-05-04 13:11

Fafnir skrev:Appropå att både ha och äta kakan så är alla de här varianterna för bra för att ngn ska sållas bort.

...Och efter som ingen ( av de mkt få) som återkommit från dom döda vill/kan/kommer/minns/får tala om vad de upplevt så finns naturligtvis alla dessa teorier snyggt uppstaplade i Entikas bibliotek och bland skumma mörka luntor som är hårdvaluta bland nekromager/mantiker.

Och skulle ngn komma för nära den riktiga sanningen så riskerar ju farbror dödsängel (MB1) komma på besök.

Eloge till alla duktiga och morbida artikelpräntare.
Knackelibank, odöda tråden ledde någonstans. Kul läsning, kommer teorierna förpackas i en pdf?

Användarvisningsbild
Rickard
Hynsolgisk Shaman
Inlägg: 477
Blev medlem: 2007-02-06 00:42
Ort: Malmö
Kontakt:

Inlägg av Rickard » 2007-05-04 13:39

Jerry skrev:Att däremot både reinkarneras och hamna i dödsriket känns lite väl mycket som att både äta kakan och ha den kvar, och skulle för övrigt ta bort själva poängen med själavandring.
Jag ser dödsriket som en tvättning av själen, där alla minnen lämnas kvar och sedan återvänder själen till en annan kropp. Det här kan ske över århundranden. Vissa "tvättar" är inte helt bra, vilket gör att folk ibland har minnen från forna liv. Det är dock något som är riktigt ovanligt.

Erfarenheten som tvättas av använder sedan Altor (ja, klotet - jag ser det som ett väsen, typ alvernas Moder jord) i kampen mot kaoset som ordningen slåss emot.
Jerry skrev:Vad är det för vits med att konvertera till Lysande Vägen om det ändå bara är samma gamla dödsrike man (delvis) hamnar i?
Hur vet prästerskapet det? Låt de få lova paradis och allt möjligt, men för den skull behöver det inte vara dagens sanning.

Jag tycker annars det är kul att folk har egna teorier, då det ska vara motsägelsefullt, eftersom ingen med bestämdhet kan veta hur det ska vara.
Senast redigerad av 1 Rickard, redigerad totalt 2007 gånger.
Ni har en spelvärld, men har ni ett regelsystem?
Matiné (läs reglerna)

Användarvisningsbild
Rickard
Hynsolgisk Shaman
Inlägg: 477
Blev medlem: 2007-02-06 00:42
Ort: Malmö
Kontakt:

Inlägg av Rickard » 2007-05-04 13:43

Bergdahl skrev:
regeltekniskt brukar jag säga att själen stannar i PSY dagar vilket skulle innebära att en genomsnittlig människas själ stannar i 1,5 veckor
Lite OT, men kan inte det få lite konstiga följder. Tänker mig att t.ex. en "upplyst" munk borde ha en högre psy än genomsnittet. Det skulle ju innebära att det tar längre tid för honom att komma till sin guds paradis eller reinkarneras.

Tiden det tar för själen att lämna kroppen kanske snarare borde bero bl.a. på hur omfattande och välutförda begravningsritualer som genomförts för den döde, samt hur den döde levt innan han dog osv.
Jag ser mer Psyke som själens vilja att stanna kvar då den har påverkat världens ordning i viss mån, antingen genom lycka, magisk influering eller rentav ren stålvilja (eller envishet, om du så vill). Ju mer Psyket avtar, desto längre har personens själ släppt taget om sin kropp och förberetts väg till dödsriket.
Ni har en spelvärld, men har ni ett regelsystem?
Matiné (läs reglerna)

Jerry
Jordakisk Bärsärk
Inlägg: 27
Blev medlem: 2007-04-28 14:38

Inlägg av Jerry » 2007-05-04 23:00

Tänkvärda teorier, alltihop, och definitivt sådant som kommer att samlas på lunta för att redovisas som just sådana. I slutänden har vi ett idémässigt smörgåsbord som SL kan plocka ur och bestämma hur just han vill ha det. Osäkerheten kring efterlivet gör det hela lite diffust. Sen får vi se om det ur allt vårt käbblande utkristalliseras en kanon, eller om allt stannar på att det är upp till spelledaren vilka teorier som är sanna.

...Fast det hindrar ju inte att vi fortarande kan resonera vidare och se vart det leder.

Personligen tycker jag nog att dubbelsjälen krånglar till det lite för mycket för att det ska vara värt besväret. Om den döde först dumpar sin under livstiden formade personlighet i ett dödsrike och sen återföds blir det ju en ny personlighet som dumpas på samma plats nästa gång det är dags att dö. Det blir en väldig massa varianter på samma själ efter ett tag. Ska själarna vara en sorts kringilande personlighetsgeneratorer? Och kan man kalla detta för att återfödas? Dessutom ger det i min mening en trist likriktning (No Pun Intended) av efterlivet. Och allt detta bara för att en besvärjelse ska kunna appliceras lika vart man än kommer? Nej, jag tycker gott att det kan få finnas lite lokal variation. Den som är uppvuxen med reinkarnationstro skulle för övrigt inte ens komma på tanken att "tala med någons själ". Jag tycker gott att nekromantiker bland etinyrkare får ta seden dit han kommer, ruska skenliv i skelettet efter den döde, dupera det att det lever (benens minnen enligt ovan alltså) och nöja sig med det . Bland ransarerna är det lättare kan man trösta sig med, och bland förädersdyrkare som inte ens tror på efterliv borde det vara ännu lättare eftersom andarna praktiskt taget surrar omkring som lugor i hemmen. (Fast då har man ju totemandar att trilskas med istället... Suck.) Kort sagt: diversitet leder till lokalärg och intressanta äventyrsuppslag. Likriktning leder till samma gamla.
Adragoor skrev:
Föresten innom många religioner som tror på reinkarnation finns ju ett slutligt mål att förenas med "världsaltet" hur fungerar det. Är det något slags paradis då som nekromantikern kan hämta ner själen ifrån eller är man liksom bortom all möjlighet för nekromantiker att nå en när man hamnat blivit ett med den kosmiska energin?
(...)I Altors universum är det kanske snarare så att man färdas till gudarnas världar i multiversums mitt. Man blir s.a.s gudagjord (Är man på den nivån kan man inte heller återkallas genom nekromanti utan att själv vilja det). Det förekommer dock att en del "upplysta" väljer att komma tillbaka till jorden som ett slags bodhisattvor.
Jag har alltid tänkt mig Atman, allsjälen eller vad man nu vill kalla den som en lysande stjärna på nära håll, väldig och med en obeskivbar visdom bortom ord. Då och då kastas själakaskader ut från denna massa, likt solprominenser (eller vad de nu heter på svenska). Ofärdiga själar susar som oformliga projektiler mot denna, men de flesta når inte ända fram utan saktar av som vid en banas zenit och viner åter mot till Ereb för ännu en omgång som levande. Kanske var det visionen av denna grandiosa entitet som fick Odo att välja solen till symbol.

Kanke är Etin bara en liten aspekt av detta väldiga. Att försöka frammana allsjälen vore som att dricka hela havet - eller varenda hav i multiversum. Det låter sig helt enkelt inte göras. Och att där söka efter en enskild själ skulle inte bara kräva groteskt mäktig magi, det vore också som att söka efter en specifik deciliter vatten i alla ovan nämnda hav.

Användarvisningsbild
Psipo
Cerevalisk Drakryttare
Inlägg: 827
Blev medlem: 2007-02-14 20:01

Inlägg av Psipo » 2007-06-03 19:30

har börjat läsa om romanen Svavelvinter. Silvia Miranda använder det passande ordet föredetting för att beskriva en odöd. :D

Jerry
Jordakisk Bärsärk
Inlägg: 27
Blev medlem: 2007-04-28 14:38

Inlägg av Jerry » 2007-07-11 13:40

Jag tänkte att det var hög tid att jag kom med ett inlägg till om odöda.

Angående gastar
Gastar är i Ereb ett samlingsnamn på psykiskt starka odöda som lämnat sin multnande kropp bakom sig och uppträder i okroppslig skepnad. De angriper ofta genom att suga ut livskraft ur sina offer, ofta med permanent grundegenskapsförlust som följd. Frågor man kan roa sig med attt grunna på är: varför blir en odöd just en gast och ingen annan odöd? Och varför blir en gast en viss sorts gast istället för en annan? Och vad är det egentligen som skiljer dem åt? Som tidigare i denna tråd tänkte jag presentera några olika sätt att se på dessa odöda, så får vi se vilka varianter som faller forumisterna i smaken.

Hur gastar blir till är en fråga som har konsekvenser för spelvärlden, så här följer tre sätt att åskådliggöra hur gastplågan yttrar sig i Ereb, alla med sina förklaringar till hur gastar uppkommer.


1. Lokala variationer. Gastar av samma typ tycks uppträda oftare i vissa områden än andra. I Zorakin har man till exempel knappt hört talas om kummelgastar, medan varje parvel vet att man alltid bör ha vigd jord i fickan mot mörkgastar när man går nära skogsbrynet. Omvänt har man i Berendien börjat lägga extra mycket tid och resurser på gravhelgande och kröner varje kyrkogårdsmur med helgande ornamnent till skydd mot kummelgast, medan man oroar sig mer för lusflugor än för mörkgastar om kvällningen.

Nekrologer (vetenskapare hängivna studiet av odöda) har olika teorier om vad som orsakar förekomsten av specifika gastar. Lokala strömningar i de magiska energierna, nekromantiskt präglande händelser i platsers förflutna, eller grasserande av antiböner är starka kandidater. Den ljusa handen har teorier om att grasserande orenlärighet har en menlig verkan på själars benägenhet att lägga sig till vila, att kummelgastars uppkomst kan ha att göra med både sviktande tro hos pöblingarna och oortodoxa tendenser eller slarvigt genomförda dödsmässor från predikantens sida.

Fördelen med detta synsätt är som jag ser det lokalfärg och konsekvens.

2. Fri variation. En döing kan bli i stort sett vilken gast som helst. Gemene man har inget begrepp om vad som skiljer en kummelgast från en mörkgast, annat än att båda är en god anledning att springa. Den dödes styrka och natur, månens fas vid dödsögonblicket, gudarnas vilja – förklaringarna är många men effekten densamma: vilken gasttyp som existerar var är helt upp till spelledaren.

Fördelen med detta synsätt är att spelledaren är mer flexibel och spökelserna mer oförutsägbara för spelarna.

3. Fullständig gastfrihet. Radikala nekrologer och förståsigpåare menar att man inte enkelt kan dela upp gastarna i typer som ”kummelgast”, ”mörkgast” och så vidare, utan att varje gast kan ha precis vilka egenskaper som helst och att det endast är allmogen som tror att en gast är en annan lik. Egenskaper och utseende kan komma sig av vilken som helst av ovanstående angivna anledningar, lika väl som vilken som helst annan. Vissa gastar är för svaga för att tillägna sig självständighet, utan förblir så kallade skengångare, kraftlösa vålnader som ältar sitt eget frånfälle utan att kunna ta sig ur sitt skenliv. Somliga menar att gastar blir till med sin egen möjlighet till gastkram och livsutsugning, andra att de har möjlighet att lära sig gastegenskaper på egen hand, genom att växa i styrka genom själsutsugning, eller av andra gastar.

…eller naturligtvis alternativ fyra: samtliga ovanstående.


Vad mer kan sägas om gastar? Enligt monsterboken II har de ett språk bestående av höga skrin, men därom tvistar de lärde. Tol-Magus den åldrige menar att det är passagen mellan dimensionerna som höjer deras rösters frekvens, medan Buntilia Pennkrafse menar att gastarna talar samma språk som i levande livet och att deras skrin snarast är ett nervöst tvångsbeteende.

Mer skrives när jag får tid och tillfälle. Under tiden vore jag tacksam för medforumiternas synpunkter.

Skriv svar